39. schôdza

S reakciou pán poslanec Beblavý, nech sa páči.

Ďakujem pekne. Keďže bola len jedna faktická poznámka, budem stručný.
Vašim dôvodom, pán kolega Chren, rozumiem a myslím, že medzi tým, čo som hovoril v rozprave, a tým, čo ste hovorili, nie je nejaká veľká vzdialenosť. Naozaj asi to konečné rozhodnutie, keď nechám bokom politiku, je o tom, že či kľúčový signál, ktorý chceme vyslať, je ten, že chceme podporiť týchto ľudí, chceme podporiť ľudí, ktorí sú dnes ochotní sa postaviť proti svojmu nadriadenému okoliu, a politickému často okoliu, alebo nie sme. A to je ťažké rozhodnutie a ja vám určite do toho nebudem hovoriť.
Plne súhlasím s vami v tom, že ten zákon, ja som sa to tiež snažil povedať, v praxi asi veľa nezmení, aj keď ja si myslím, že ani nie preto, ako je on napísaný, hoci určite čiastkové veci by sme tam mohli riešiť, ale skôr v tom, že naozaj takýto zákon v nefunkčnom prostredí nemôže nič zmeniť, aj keby bol úplne dokonalý. Z toho pohľadu si myslím, že ten zákon je relatívne štandardný, ale jeho okolie a prostredie, v ktorom bude implementovaný, štandardné nie je, a preto asi ani nepovedie k takým výsledkom, aké sa k nemu propagujú. V tom si myslím, že máte pravdu.

Pán poslanec Lipšic, nech sa páči, máte slovo. Po vystúpení pána poslanca dám možnosť prihlásiť sa do rozpravy ústne.

Ďakujem pekne, vážená pani predsedajúca. Milé kolegyne, vážení kolegovia, na úvod len možno pár poznámok.
Žiaden zákon nevytvorí zázrak. A každý zákon, pokiaľ nezmeníme celý systém, bude pôsobiť v nejakom prostredí. Aj konflikt záujmov by pôsobil v nejakom prostredí. Čiže táto námietka podľa mňa je akademicky zaujímavá, ale prakticky ma pomerne malý dosah, ak nechceme hovoriť, čo by sme mohli, ale asi nie pri tejto téme, o zmene systému ako takého. A zase tých veľa návrhov na zmenu systému v tomto parlamente veľa nepadlo. Ani vo vzťahu k justícii, ani vo vzťahu k orgánom činným v trestnom konaní, takže to by som len možno predoslal.
A, áno, je dôležité, aby opozícia hovorila aj o konkrétnych kauzách, ktoré sa týkajú politickej korupcie, aj mne niekedy chýba, aj keď možnože zo strany iných poslancov, žeby sa k niektorým témam pridali. Či to bola kedysi kauza PPC pred dvomi rokmi, keď tiež niektorí poslanci boli ticho, zaplať Pán Boh, nie všetci, alebo nedávny prípad, keď sme odvolávali ministra spravodlivosti za kauzu Olejník, vtedy tiež z mne nepochopiteľných dôvodov niektorí poslanci návrh nepodpísali.
Ale dobre. Áno, mali by sme o konkrétnych kauzách hovoriť a nenechať vládu len tak ľahko z témy korupcie sa vyvliecť predložením návrhu zákona, ktorý je dobrý. Aj keď je to malý kamienok do mozaiky.
Ja nechcem tiež hovoriť akademicky o tom, že aký by mal byť pomer medzi prevenciou a represiou korupcie. Prevencia aj represia sú strašne dôležité. Faktom je, že v obidvoch položkách v posledných rokoch zaostávame. Ja si nepamätám za dva roky jeden závažnejší prípad korupcie, ktorý by bol na Slovensku trestne stíhaný. A nehovorím to s radosťou. Keby tie prípady boli, by som sa im úprimne tešil. Niekto môže povedať: "No, možnože preto, že tá korupcia tu nie je." Ale to nikto, ani z vládnej strany, nepovie, lebo by ho poslali asi na vyšetrenie duševného stavu ľudia.
Problém je, že korupcia tu je, len, žiaľ, áno, to nastavenie systémové orgánov činných v trestnom konaní - a nemyslím len ministerstva vnútra, ale aj prokuratúry - je také, že sa, teraz to poviem v tom širšom slova zmysle, korupčné delikty závažnejšie nestíhajú. Keď boli spomínané posledné prípady, tak poviem možnože zo dva tiež z posledných mesiacov: kauza emisie, zastavené trestné stíhanie prokuratúrou. Nechcem ísť do podrobností, však môžme v rozprave potom ísť aj do podrobností.
Jeden z dôvodov bol, že ale veď ani iné krajiny nepredávali emisné kvóty nakoniec drahšie, tie peniaze nakoniec nemajú, lebo ich mali cez nejaké zelené programy viazané. Ale Interblue predal drahšie o 40 mil. Japoncom! Predal a dostal tie peniaze. To nie je hypotetická vec, to je fakt. Napriek tomu trestné stíhanie zastavené.
Druhý prípad bol spred pár týždňov, otázka analýz na stavbu diaľnic PPP, kde bolo preukázané skutkovo, že analýza bola sfalšovaná pre účely rozhodovania ministerstva financií, aj vlády. Ale napriek tomu prokurátorka povedala, pomerne v absurdnom uznesení, že to nevadí, že to bolo sfalšované, pretože vláda tým nebola viazaná. A rozhodla sa, mohla sa rozhodnúť aj tak, že to nebude akceptovať. No to je pravda, ale bol to pokus podvodu jak vyšitý!
Ak niekto na aute stočí tachometer, aby dosiahol vyššiu cenu toho motorového vozidla, ale ten kupujúci ho nekúpi, tak je to pokus podvodu, aj keď ten kupujúci možno bol niečím iným motivovaný. Možno zvažoval ešte aj farbu auta, ja neviem, typ a rok výroby. Ale pokus o podvod to bol, aj keď nebol dokonaný.
Tá právna argumentácia je úplne absurdná! A teda, áno, súhlasím s tým, že v tom toto prostredie je nastavené zle, len sa asi možno líšime v tom, že ako to napraviť. A podľa mňa, pokiaľ sa neurobia výrazné personálne zmeny a systémové zmeny v justícii, bez toho to nepôjde. Bez tohto to podľa mňa nikdy nepôjde. A hovorme, ja už som viackrát navrhoval viaceré návrhy tu, ale hovorme o ďalších.
Ten problém pri tomto zákone je ale ten, že má ambíciu a tá ambícia je správna, ja ten návrh podporím, chrániť tých, ktorí podľa mňa konajú morálne a čestne a odvážne. A u nás sa toto konanie zatiaľ považovalo za nenormálne, ale podľa mňa toto konanie je normálne. Tých konkrétnych príbehov, kedy za svoju odvahu boli postihnutí ľudia, ktorí upozorňovali na nezákonnosť, je strašne veľa.
Aj v tomto parlamente bol príbeh pred niekoľkými rokmi, keď jeden poslanec, ktorý zjavne mal vypité viac, ako mal mať vypité, inzultoval policajtku na Západnej terase na garážach a nakoniec ona bola, nakoniec to bolo riešené dohodou, ale ona bola nakoniec tá prvá, ktorá bola na rane, že ako si toto mohla dovoliť.
Ja poviem, ešte pred tým, ako sa o týchto zákonoch uvažovalo, iný príbeh, ktorý som aj zastupoval, a tam chcem trošku, trošku možno rozviesť. Počas môjho pôsobenia na ministerstve spravodlivosti sme riešili, polícia riešila, justícia riešila, jeden veľký prípad organizovaného zločinu, tzv. kauzu olejári. Možno vám to matne niečo viacerým hovorí. Bolo tam veľmi veľa obvinených, mali mnohí ex offo obhajcov a jedna advokátka, ktorá bola obhajkyňa jedného z obvinených, doktorka Mešencová, tak ju kontaktoval obhajca iného spoluobvineného v tej kauze a ponúkol jej peniaze za to, aby zabezpečila zmenu výpovede svojho klienta v prospech jeho klienta. Ona urobila to, čo urobiť mala, išla na políciu a povedala, že bola vlastne požiadaná o to, aby za úplatok zneužila svoje postavenie a presvedčila svojho klienta, aby krivo vypovedal. Následne táto advokátka bola ustanovená ako agentka podľa Trestného poriadku, to znamená, tá transakcia toho preberania úplatku bola monitorovaná, ten advokát, ktorý jej úplatok dával, bol pristihnutý pri čine, bol zatknutý, bol odsúdený. A túto advokátku Advokátska komora vyhodila z komory, lebo konala neeticky. To bol jej kolega advokát, a tak mala možno to povedať komore. Lenže v akej by bola ona situácii? Výpoveď proti výpovedi. Ešte by sama seba vystavila hrozbe trestného stíhania pre krivé obvinenie. Ona urobila jediné, čo mohla urobiť, bolo to správne, bolo to zákonné, bolo to morálne. Komora ju vyhodila pôvodne z komory a prišla o svoje živobytie.
A teraz ten príbeh v tomto, tým, že to je aktuálne, tak to musím povedať, vtedy ja som začal uvažovať, v 2006. roku, že čo s takýmito prípadmi robiť. Boli sme už vtedy pred voľbami, už vtedy KDH vystúpilo z koalície, čiže ja som bol poslancom, a pamätám si, keď ten príbeh som počul prvýkrát v rozhlase. Bol som, hral som squash s jednou mojou bývalou kolegyňou asistentkou, ktorá ma na to upozornila a povedala: "Poďme s tým niečo robiť." S Andreou Kalavskou, ktorá pred pár dňami tragicky zomrela. A ona ma upozornila, že nestačí len niečo kritizovať, ale skontaktujeme sa s doktorkou Mešencovou, skúsme jej reálne pomôcť.
A tak sme sa skontaktovali, zastupoval som ju na Najvyššom súde. Ten spor dopadol takou remízou, by som povedal, že vylúčenie z komory je neplatné, čiže môže ďalej vykonávať advokáciu, ale advokát nemôže byť agentom. Čím dal návod všetkým ľuďom v justícii, že ak za ním príde advokát, môžte byť absolútne v pohode, lebo to agent nie je určite. Aký signál sme tým vyslali? A ja v tomto aj teda do záznamu chcem poďakovať Andrei Kalavskej, že ma na to, že musíme pomáhať takýmto ľuďom skutkami a nie len rečami, upozornila.
Bolo tu viackrát spomínané potenciálne zneužitie tohto inštitútu a ja príbehy o zneužití tu počúvam, uf, 12 rokov, keď sme zavádzali agenta, keď sme zavádzali korunného svedka, spolupracujúceho obvineného, vždy z tejto snemovne boli silné hlasy: "Ale to je zneužiteľné."
Kolegyne, kolegovia, všetko na svete je zneužiteľné. Všetko na svete je zneužiteľné. Otázka, samozrejme, je, že našou úlohou je minimalizovať tú možnosť zneužitia, ale zneužiteľné je všetko. Mne to pripomína proste snahu alebo povedať, že pokiaľ nevieme zabezpečiť napríklad dopravný systém pozemnej komunikácie tak, aby nedochádzalo k smrti, len nehodám na cestách, tak ho nemajme. Bude vždy prichádzať k smrteľným nehodám. Môžme robiť všetko pre to, aby ich bolo čo najmenej, proste vynucovať pravidlá, bezpečnostné pásy, airbagy, ale vždy bude aj možnosť takýchto tragédií. Ale to nie je dôvod pre to, aby sme nechodili autami.
A to mi pripomína rovnako tá snaha poukazovať: "Ale to je zneužiteľné možno, á, tak radšej neurobme nič." To je argument, ktorý ja odmietam. A z mojej skúsenosti naviac sa ukazuje, že častokrát, keď bol používaný ten argument, tak realita ukázala niečo iné. Dnes korunný svedok a spolupracujúci obvinení sú tak významné nástroje odhaľovania a organizovania trestnej činnosti, že bez nich si neviem predstaviť odstíhať a odsúdiť žiadnu zločineckú skupinu. Žiadnu! A, áno, áno, sú to ľudia, ktorí sú z prostredia podsvetia. Boli aj prípady, kedy krivo vypovedali. Boli a sú trestne stíhaní, ale ten pozitívny efekt jednoznačne po 9-10 rokoch od účinnosti tých zmien je úplne evidentný.
Ja teda za ten návrh zákona budem hlasovať, lebo si myslím, že aj vysiela dobrý signál ten zákon, že chrániť musíme tých, čo majú odvahu na nezákonnosti upozorňovať, a nie tých, ktorí ich páchajú.
Ja sa do debaty nezapojím o tom, kde návrh zákona vznikal a nevznikal a koľko percent kto od koho odfotil a odkopíroval, pretože návrhy zákonov nie sú chránené autorským právom a, samozrejme, som rád, že tá predloha, ktorá vznikala za bývalej vlády, si zobrala dnešná vláda. To je dobré. Ja to nevnímam akože nič zlé. Mohlo to prísť podľa mňa skôr, si myslím, ako po dva a pol rokoch. To hovorím otvorene. Lebo tá predloha, ten návrh zákona bol pripravený na ministerstve vnútra v paragrafovanom znení, čo sa teraz rozšírilo, sú správne delikty a plus teda povinnosti zamestnávateľa. Ale to nemuselo dva a pol roka trvať, si myslím. Mohlo to byť v parlamente skôr.
A ja ešte raz hovorím, myslím si, že ten návrh zákona je, vždy môže byť lepší, ale je dobrý, a keď ho vláda súčasná aj ešte rozšírila a o niečo vylepšila, to je fajn. U každého z nás proste múdrosť prichádza postupne a niekedy nepríde vôbec, ale proste to nie je dôvod na odmietnutie. Len jediné, čo ma mrzí, že dva a pol roka je predsa len trošku dlhá doba na vylepšenie návrhu zákona, ktorý na ministerstve vnútra pripravený bol. Ale, samozrejme, radšej teraz ako nikdy.
Takže ja návrh zákona určite podporím a pevne verím, že pomôže aspoň v jednotlivých prípadoch ľuďom, ktorí dnes, keď prejavia odvahu, sú postihnutí.
Ja som spomínal vo faktickej poznámke príbeh zamestnankýň oddelenia kontroly Katolíckej univerzity, ktoré poukázali na nezrovnalosti na jednotlivých fakultách v účtovníctve. Dali trestné oznámenia. Vedú sa trestné stíhania za viaceré skutky. Ako dopadnú, ja neviem, ale vedú sa. A teraz sú v situácii, že im hrozí kvôli novému vedeniu Katolíckej univerzity prepustenie zo zamestnania. Reálne im to hrozí. To sú príbehy konkrétnych ľudí, konkrétnych osudov a takýto zákon im môže pomôcť, môže pomôcť zachovať si vlastné zamestnanie. Tie ženy konali, ja ten prípad poznám, ja som sa s nimi stretol, som o ich prípade s nimi hovoril. To sú čestné ženy, to nie sú žiadne politické celebrity, ktoré si konali svoju povinnosť. Ony mali povinnosť, ak videli, že sa dejú nezákonné transakcie s majetkom, na to upozorniť. Ak majú kvôli tomu prísť o zamestnanie, tak to by som považoval za nespravodlivé.
Ja nikoho nebudem považovať za človeka, ktorý je za korupciu, keď nebude za návrh zákona hlasovať. Nebudem. Ale chcem vás, kolegov, ktorí sú proti návrhu zákona, len požiadať, aby ste vážili slová, keď hovoríte o tom, že to budú udavači a neviem proste. To si myslím, že by ste mali vážiť slová, lebo ide znovu o konkrétnych ľudí, ktorí majú nejakú nielenže dôstojnosť, ale ja si myslím, to je môj názor, mali aj odvahu tieto veci pomenovať, povedať a myslím, že by sme ich mali za ich odvahu si vážiť. Nemala by ich spoločnosť perzekvovať.
A druhá vec je, že to má aj veľký preventívny účinok. Lebo ak budeme nastavení tak, ľudia budú vedieť, že kto sa ozve, kto poukáže na korupciu, na neprávosť, bude sankcionovaný, bude vyhodený, príde o živobytie - no, samozrejme, každý si dobre zváži, či to nabudúce urobí tiež.
Čiže ak vieme vytvoriť zákon, nie dokonalý, nič proste to nevyrieši systémovo korupciu na Slovensku, určite nie, tú ambíciu ani ten zákon nemá podľa mojej mienky, ale ak vieme vytvoriť systém, ktorý týchto ľudí podrží možno nedokonale, možno nie všetkých, ale niekoľkých, tak tým môžme dať aj signál ďalším, ktorí dnes zvažujú, či by do toho išli. Signál, kde preváži u nich odhodlanie a odvaha nakoniec nezákonnú činnosť oznámiť.
Takže z týchto dôvodov ja návrh zákona podporím.
Ďakujem vám pekne.

Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami páni poslanci Chren a Hlina. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.
Nech sa páči, pán poslanec Chren.

Ďakujem veľmi pekne. Vážený pán kolega Daniel, ja súhlasím so všetkým, čo si povedal, a súhlasím aj s tým účelom a súhlasím aj s tým, že potrebujeme takúto právnu normu. Hlasoval som vždy za všetky návrhy, či boli z dielne KDH, hlasoval a kedykoľvek by som podporil ten tvoj návrh.
Problém s týmto návrhom mám v tom, že som presvedčený, že on nesplní ten účel, že je napísaný tak, aby bol úmyselne nefunkčný, aby sa len tváril, že ten účel splní, ale v skutočnosti neposlúžil tomu účelu, ktorý naplniť má. A to vnímam ako veľký, veľký problém. Pretože ak budeme prijímať takéto nefunkčné a neúčinné zákony, budeme sa tváriť pred ľuďmi, že niečo riešime, a pritom bude prijatý len ďalší zákon, tak ako kedysi farmársky zákon, ktorý v skutočnosti nič nevyrieši, tak sklameme. Sklameme aj našich voličov a naozaj vytvoríme obrovskú nedôveru ľudí voči politikom.
Keby niekto mal naozaj čestný úmysel riešiť túto problematiku, schválil by návrh zákona, tak ako si ho pripravil ty, schválil by návrh zákona, tak ako ho tu súčasná opozícia už do parlamentu viackrát predložila, a nepredkladal by návrh zákona, ktorý v skutočnosti bude nefunkčný a neúčinný.
S tým mám veľký problém ja. A bez ohľadu na to, že úmysly sú dobré, myslím si, že sú dobré úmysly tých ľudí, ktorí tento problém chcú naozaj riešiť, ale nie tých, ktorí sa podpísali pod takto formulovaný návrh zákona.

Pán poslanec Hlina, nech sa páči.

Ďakujem pekne. Trošku takú poznámku si nedovolím odpustiť, pán kolega, že sme sa dopočuli, komu všetkému pomáhate. Ja som sa zastal pani Melicherčíkovej, som napísal taký blok: "Čert mi to bol dlžný." Odvtedy mám za sebou v závese hento indivíduum, ktoré ma prenasleduje a terorizuje. Proste to je daň za to, že sa niekoho zastanete. A to je dobré, to treba.
Len prosím vás, aj vy, aj kolega Beblavý, ktorý fakt, že ľudia, ktorých vystúpenie za niečo stálo, ste boli veľmi opatrní vo formuláciách, aké je to nedokonalé, aké je to. No len politicky ste to, ja viem, že my sme sa dostali pod tlak, že teraz nemôžme za to nezahlasovať, lebo by sme boli, lebo ja teraz budem proti korupcii. Ja som ten, ktorý je za korupciu, ktorý tu podvádza, to ja všecko budem. Ja už si ten kríž odnesiem, s tým už nič neurobím. (Povedané so smiechom.)
Ale my sme pristúpili na ten tlak, a preto vy tak opatrne formulujete, ale, viete, že sú tam zakopané strašné míny, viete, že to je problematické. My sme to uchopili zle. Nikto nehovorí, aj ak to niekde bolo tak pochopené, tak určite som to tak nemyslel, že ľudia, ktorí aj tu padli, ich mená, sú udavači. Nikdy by som to nepovedal. A aj som konal tak, že som to tak nepovedal. Viete.
Čiže ale to, čo je tu, je zlé. A vy to viete, aj pán Beblavý to vie, a opatrne formulujete aj za cenu toho, že ten zlý návrh spôsobí národohospodárske škody.
Ďakujem.

S reakciou pán poslanec Lipšic, nech sa páči.

Nie, ja si myslím, že ten návrh zákona nie je zlý. Teraz ja nechcem, môžme, ale nemá to podľa mňa až taký veľký zmysel, posudzovať motiváciu navrhovateľov a poslancov, ktorí budú hlasovať za. Sa priznám, že v tomto okamihu ma ani nezaujíma. Dôležité bude schválenie zákona. My neschvaľujeme do právnych pravidiel motivácie poslancov, našťastie. Môžu mať veľmi rôznorodé motivácie pri schvaľovaní tohto návrhu zákona, ale naši ľudia budú viazaní, ktorých tu zastupujeme, textom toho zákona, nie motiváciami poslancov, a preto budem hlasovať určite za.
A teraz dokonca si myslím, že tento návrh zákona alebo tento zákon bude aspoň sčasti vykonateľný. To neznamená, že keď by táto vláda dávala návrhy zákonov, ktoré boli populistické a nevykonateľné, že každý tým pádom taký návrh zákona musí takéto kritériá spĺňať.
Musím povedať, že ten základ toho návrhu zákona bol naozaj vytvorený za našej vlády. Čo tu bolo, a nechcem robiť ja porovnania softvérové, ale veď tie návrhy sú dostupné, čiže každý si to môže pozrieť. Jediné, čo tu bolo doplnené v zásade, sú správne delikty a povinnosti zamestnávateľa. Nič iné. A dokonca aj toľko kritizovaná potenciálna odmena je prepísaná úplne takisto pre oznamovateľa, pokiaľ naozaj zachráni nejaké hodnoty.
Čiže v tej hlavnej časti ten návrh zákona je, teraz to poviem, takmer identický s návrhom, ktorý pred dvomi rokmi, dva a pol rokmi na ministerstve bol vytvorený.
A ešte raz, ja si myslím, že ten návrh zákona je dobrý a určite ubezpečujem pána poslanca Hlinu, že na mňa teda nikto tlak na schválenie zákona nevyvíjal, avšak nech niekto skúsi, ja už som bol v iných situáciách, ako hlasovať v parlamente. Takže to si myslím, že budem hlasovať slobodne.