Videokanál klubu

Prišiel Sulík. Hovorí, že vlastne sa tu nevylučuje to, čo možno som hovoril ja, s tým vaším návrhom, že vlastne vy len chcete zabezpečiť rovnosť šancí alebo Lucia chce zabezpečiť rovnosť šancí, aby aj chudobné ženy mohli podstúpiť sterilizáciu. Tak skúsim naozaj iba ten jeden argument jediný spomenúť, že tá chudobná žena, ktorá v tejto situácii by sa mohla teoreticky stať objektom možno, opačne, biznisu, je práve tá, ktorá by tomu úplne nerozumela, kde by nejaký agent súkromnej gynekologickej ambulancie zvrhlej, môžu byť ich stovky čestných, ale jedna jediná na východe môže byť zvrhlá, ktorá si zaplatí agenta, ktorý bude chodiť po osadách a bude tieto ženy motivovať za nejakú finančnú odmenu, navrhol, aby podstúpila sterilizáciu, pričom povie jej: „Máte deti, tuto mi to podpíš.“ A vysvetlí jej to možno trošku ináč a potom budeme o pár rokov riešiť nejaké naše súdne spory na Európskom súde pre ľudské práva, že vlastne takáto žena nepodstúpila tú sterilizáciu dobrovoľne. Toto presne zakladá ten váš návrh. Odrazu by peniaze chudobná, negramotná žena platiť nemusela. Peniaze by dostala priamo tá súkromná gynekologická ambulancia, ktorá by sa takýmto spôsobom zvrhla. A za tie peniaze teoreticky cez sprostredkovateľa by mohli bez problémov si kupovať, doslova kupovať a zneužívať tú nevedomosť tých žien, ktoré sú možno v zlej sociálnej situácii. V podstate navrhujete spôsob, ako zneužívať zlú sociálnu situáciu. A ja, naozaj, si myslím, že na toto by ste nemali zabúdať. Keby len jedna jediná žena podstúpila nedobrovoľne tú sterilizáciu, nemáme žiadne právo takýto zákon schváliť.

Ďakujem za slovo aj predrečníkovi. Naozaj je to tak, že práca by mnohé veci vyriešila, ale riešenie rómskej problematiky cez sterilizácie naozaj nie je cesta. V tej dôvodovej správe aj ja som vnímal, keď som si to čítal a študoval, taký rasistický podtext. Naozaj je to proti jednoduchým ľuďom marginalizované. Veľakrát sa to môže dotknúť práve aj iných ľudí, ako sú Rómovia. Ja by som tak posmešne nehovoril o tom, že naozaj tá rómska populácia ten index kdesi drží. Aj tak sme na konci, cez index 1,3 alebo 1,4 sa zaraďujeme v Európe medzi posledné krajiny. Iné krajiny naozaj riešia mnohé problémy sociálne práve emigráciou. A myslím si, že keď ešte ako-tak sa drží táto pôrodnosť, tak je to veľmi dobré.
Informovaný súhlas, čo tuná odznelo. Tiež som na to reagoval, keď som si čítal predložený návrh, ktorý rešpektuje národnostné menšiny. A tak som si predstavil naozaj jednoduchú rómsku ženu, ako porozumie tomu textu. Keby aj ten zdravotnícky asistent tam bol a bude jej to vysvetľovať, ona tomu aj tak, dovolím si povedať, neporozumie. Ľudia neporozumejú textom oveľa jednoduchším. A to nemusia byť práve Rómovia, sú to jednoduchí ľudia. A im sa týmto textom veľmi zle rozumie. Ak je jeden zdravotnícky pracovník orientovaný pro choice, čo myslíte, ako bude informovať túto ženu? Jednoducho tak, aby dala ten podpis. Ale ten podpis je tak vážny a tak zasiahne do každého života ženy, že je nezvratný a nedá sa zmeniť.
Ten rasistický podtext naozaj sa mi nepáči. A prirovnávať to k plynu, to je... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Vážená pani predsedajúca, milé dámy, milí páni, neviem, kto tu má notebook (To je, Lucia, tvoj ešte?), nastala vlastne takáto paradoxná situácia. Slovensko ako krajina s, myslím, druhou najnižšou pôrodnosťou v Európe, keď vlastne, natalita sa tuším tomu hovorí, priemerná slovenská žena má 1,4 alebo 1,3 dieťaťa za svoj život, čo logicky, keďže vlastne žena plus muž sú dvaja a majú 1,4 dieťaťa, znamená, že tretinovo vymierame, tak v situácii, keď vlastne nie sme schopní reprodukovať naše obyvateľstvo, dnes tu riešime otázku, či sa teda budeme všetci na Slovensku dobrovoľne skladať na to, aby ženy nemohli rodiť deti. Je to celkom zvláštny paradox, ak som to správne pochopil.
Hneď na úvod by som povedal, že naozaj SaS pred voľbami ohurovala Slovensko a lákala svojich voličov na heslo: Práca miesto dávok. Možno nemá zmysel rozvádzať to, že v podstate kľúčovou agendou v predošlom volebnom období a pred predošlými voľbami bol zasa odvodový bonus, ktorý je v príkrom rozpore s nejakou prácou miesto dávok, lebo vtedy odvodový bonus hovoril o tom, že ktokoľvek aj ten, kto nechce robiť, dostane odvodový bonus a keď sa chce mať lepšie, musí sa snažiť a potom bude niečo mať, čiže v podstate pred jednými voľbami všetkým dávky bez akejkoľvek práce a po druhých voľbách žiadne dávky, iba prácu. To je tiež možno zvláštny paradox.
V tejto súvislosti by som si dovolil na to upriamiť pozornosť. Spomenul to Rišo Vašečka už vo faktickej, že ste si zvolili tú najjednoduchšiu cestu. Netreba to skrývať, ide vám v prvom rade o osady, návrh počas tohto vášho volebného obdobia z vašej dielne aj z dielne SDKÚ. A už pozerám na to, kto príde s lepším. Teda máte tu také nejaké rómske preteky. Ale ste si zvolili tú najjednoduchšiu cestu, lebo práca miesto dávok vyžaduje v prvom rade prácu, prácu od politikov, aby vymysleli, ako tým ľuďom v osadách dať tú prácu. Ale keď politik nechce pracovať, tak si vymyslí to najjednoduchšie riešenie a povie, aby sme dávali znova dávky, dávku na sterilizáciu. Nič iné tu nenavrhujete. Čiže hovoríte niečo a navrhujete niečo, čo je v príkrom rozpore s tým, na čo ste nachytali voličov pred voľbami. Sľúbili ste prácu miesto dávok a teraz miesto toho, aby ste vy pracovali, idete znova dávať ľuďom v osadách dávky na to, aby nemali deti. Je to celkom zaujímavé.
Zaujalo ma vo vašom vystúpení vyjadrenie typu, nie je toho Boha, ktorý by sa jej, tej žene s deťmi, doma postaral o tých už 14 narodených detí. Veľakrát ste spomenuli 14 – 15 detí, ale v návrhu uvádzate počet 3 – 4 deti. Takže trošku mi to tiež nejako nesedí. Asi pravdepodobne marketingovo by vyzeralo lepšie tam pridať ten počet 10 detí navyše. A potom by sa viacej dokázali s tým ľudia stotožniť.
Keď hovoríte o nejakom informovanom súhlase, tak ja sa opýtam, tykáme si, o čom, Lucia, prosím ťa táraš? Ty si myslíš, že negramotná žena, ktorá má možno tých 14 detí, si tam zoberie ako svedka druhého negramotného človeka prípadne, tak že ona bude naozaj informovaná, že jej treba nejakých 30 dní na nejaké premyslenie? Jednoducho príde za ňou agent možno nejakej súkromnej gynekologickej kliniky na východnom Slovensku, ten jej povie: „Tuto mi to podpíš, tuto po doktorovi, tuto dostaneš za to 100 – 200 eur.“ Však vlastne doteraz musela ona platiť, teraz klinika dostane vlastne preplatený výkon. Takže v pohode môžeme motivovať tieto negramotné ženy, aby sa nechali ulakomiť na pár korún. A tak ako to bolo spomínané, za komunizmu sa nám presne táto situácia stávala. Len dnes nebude vyplácať túto dávku za „dobrovoľnú“ a informovanú sterilizáciu štát, lebo bude ju vyplácať agent, ktorý bude naháňať biznis možno nejakej súkromnej gynekologickej klinike, ktorá bude hromadne na východe vykonávať sterilizácie. Je to obrovské, myslím si, riziko. A keď o ňom nehovoríš, tak si myslím, že to robíš iba vedome a veľmi dobre si ho uvedomuješ.
Naozaj si kladiem otázku, či máme nejaké morálne právo nútiť ľudí, ktorí sú hlboko presvedčení o tom, že pôrodnosť nie je choroba a boj proti pôrodnosti by sme nemali platiť z verejného zdravotného poistenia, všetkých poistencov na Slovensku, aj tých, ktorí to myslia možno na základe nejakého izmu, ale aj tých, ktorí to jednoducho takto cítia, skladať sa na sterilizácie ženám v osadách. Ja si myslím, že žiadne takéto právo nemáme.
Páčil sa mi príklad, čo spomenul Števo Kuffa, keď spomenul tú Máriu Teréziu. Áno, Mária Terézia mala 16 detí. A ak by Mária Terézia tých 16 detí nemala, tak nebola by Francúzka nie Mária Terézia, ale teda neporodila by francúzsku kráľovnú a neporodila by cisára, ktorý zrušil nevoľníctvo. Mať jednoducho deti nie je hriech.
A keď raz politik si postaví na piedestál svojho politického bytia boj proti tomu, aby sa ženám rodili deti, miesto toho, aby vytvoril podmienky, aby sa deti rodili do dobrých podmienok, tak ten politik nie je politik a nikdy z neho ani štátnik nebude. Možno iba politikárči na to, aby získal svoju dôveru v nasledujúcich voľbách a aby zaujal tú jednoduchšiu časť verejnosti, tú časť verejnosti, ktorá, keď sa jej dnes anonymne opýtate, aké je riešenie rómskeho problému, tak vám povie, že je to riešenie dať Cigánov do plynu, tú časť verejnosti, ktorá, keď sa jej dnes opýtate, aké je riešenie rómskeho problému, tak vám povie, že Cigánov vysťahujeme na opustený ostrov, tú časť verejnosti, ktorá, keď sa jej dnes opýtate, aké je riešenie rómskeho problému, tak vám povie, že je to obmedzenie štátnej podpory na dve alebo tri deti. Ale to je veľmi jednoduché. Ale to nemá nič spoločné so štátnickým prístupom k veci.
Týmto, Lucia, si iba dokázala, že chcela si byť političkou, ale štátničkou nie, zvolila si tú najjednoduchšiu cestu, nie cestu hľadania, ako urobiť pre tie deti zmysluplný priestor aj v tej osade na život, nie cestu hľadania, ako dať tým rodičom prácu, ale veľmi jednoduchým populistickým návrhom sterilizovania rómskych žien, nasadenia agentov súkromných gynekologických ambulancií, aby ich tam nalákali, a za dva-tri roky problém vyriešime. Prepáč, ale mne toto pripadá úbohé. Keď chceme pozerať na to, čo práca, na to, čo ste napísali na tie svoje bilbordy, spôsobí možno aj práve v tých rómskych osadách a aké dôsledky má to, keď ľudia v osadách majú prácu, tak ti odporúčam namiesto tohto fantazírovania ísť napr. do Bystrian a opýtať v Bystranoch, čo urobilo s pôrodnosťou v Bystranoch to, že ľudia z Bystrian odišli do Anglicka, dva-tri roky si tam odrobili, vrátili sa späť, postavili si namiesto drevenej chatrče murovaný dom. A choď sa opýtať napr. toho gynekológa v Spišských Vlachoch, je to veľmi blízko, je to najbližší gynekológ, ktorý k Bystranom je blízko, a opýtaj sa jeho, čo spôsobilo to, že títo ľudia jednoducho uvideli aj iný život, že títo ľudia uvideli odrazu, že ten ich deň má aj inú náplň okrem toho, že si zoberú dávky a čakajú, kým znova zapadne slnko. Keď ľuďom dáte prácu a zaradíte ich medzi ostnatých ľudí, je to zvláštne, ale možno aj nechcené, jednoducho títo ľudia budú mať aj menej detí. Sama poznáš tie štatistiky, hoci nie teda úplne oficiálne. Ale v rómskych osadách je 6, 7, 8 detí priemer na rodinu. Keď ale prídeš na segregovanú ulicu, to znamená ulicu, ktorá je v rámci nejakého jedného mesta, kde tí ľudia už majú dotyk aj s nejakými inými ľuďmi a môžu si možno niekedy aj odpozerať iné kultúrne vzorce alebo majú väčšiu šancu si kedy-tedy nejakú fušku nájsť, tak uvidíš, že ten priemer sú 3 až 4 deti na rodinu. A keď sa pozrieš na rómsku rodinu, ktorá je plne integrovaná, ktorej rodičia sú vzdelaní, kde rodičia majú prácu, možno niekedy aj s menšou šancou si ju nájdu, ale jednoducho nakoniec ju majú, tak uvidíš, že ten počet detí, ktorý v takejto rodine je, tak je plus-mínus rovnaký ako v majoritnej spoločnosti. Jednoducho toto je cesta. A takýto prístup očakávam ja od politikov, ktorí chcú byť raz štátnikmi, hľadať cestu, ktorá je síce možno ťažšia, možno nákladnejšia a možno aj pomalšia, ale spravodlivá. Akýkoľvek politik, ktorý si zjednoduší bytie v politike na to, že hľadá to najjednoduchšie riešenie, nie je politikom, nie je štátnikom. Zopakujem ti to aj tisíckrát, Lucia, lebo to, čo si si zvolila, je najjednoduchšie riešenie. A keď sa tu urážaš na porovnanie k cene plynu a podobne, je to presne o tomto, to porovnanie, ktoré pán Uhliarik použil. Sám som mu v duchu začapkal. A nakoniec som mu začapkal práve kvôli tomuto porovnaniu. Je to to najjednoduchšie riešenie, najjednoduchšia cesta. Vy ste si len v ružovom zvolili inú cestu, ktorá vôbec by tým ľuďom v skutočnosti neriešila problém.
Robte to, čo ste ľuďom sľúbili pred voľbami, dajte tým ľuďom prácu, hľadajte spôsob, ako tým ľuďom zabezpečiť prácu. A ja ti sľubujem, že to bude najlepší liek na pôrodnosť v osadách, keď zvolíte túto cestu. Ale viem zároveň, že to je ťažšia cesta. Poprosím ťa, voľte si ťažšiu cestu, nie tú najjednoduchšiu, ktorú ste si zvolili. (Potlesk.)

Ďakujem pekne. Pán kolega, ja by som sa vám chcel poďakovať, že ste vniesli do tejto oblasti aj tú odbornú rovinu, lebo myslím, že je to vysoko odborná vec, ktorú treba, by som povedal, hlásať a pri ktorej aj mne ako nejakému laikovi v tejto oblasti sa rozšíria obzory vedomostí.
A musím povedať jedno, že, áno, povedali ste, že sú aj v súčasnosti možnosti, ako to riešiť, a dá sa to aj cez tie poisťovne. Takže myslím si, že aj to by stálo za to, aby sa nad týmto nejakým spôsobom uvažovalo. Samozrejme, sú rôzne názory, čo človek, to iný názor. Ale myslím si, že lekár by mal v prvom rade ostať lekárom a chrániť život a všetko ostatné je až potom. Ďakujem pekne.

Ďakujem pekne. Pán poslanec Uhliarik, úplne sa s vami stotožňujem v tom, že neplodná žena v rómskej komunite môže byť terčom posmeškov, útokov, zosmiešňovania a môže mať tá žena obrovský problém v ďalšom svojom živote.
A keď sa povie teda konečné riešenie, ja mám z toho veľkú obavu a veľký strach. Aj preto teda ja skôr uprednostňujem napríklad antikoncepciu pred sterilizáciou. Takže aj ja budem proti tomuto návrhu, pretože ja mám obavu pred akýmkoľvek konečným riešením.

Ďakujem za slovo. Áno, ďakujem pekne predrečníkovi. To je ten ideál o tých našich deťoch, každý má ho nejaký iný, chce niekto len jedno dieťa, niekto dve, niekto tri deti a dosť. A odrazu je z toho päť detí. Mária Terézia cisárovná Rakúsko-Uhorska mala šestnásť detí, bola cisárovná a prežila tie pôrody. Myslím si, že by nebolo vhodné , aby sme to zrovnávali potom možno s rómskymi ženami, ktoré sú negramotné a podobne.
Sterilizácia nie sú voľby, tak ako to odznelo v predchádzajúcej rozprave, je to skutočne tak, to nie je to, čo sa môže v periódach raz za štyri roky zopakovať. Jednoducho veľakrát je to nezvratný stav, keď už sa to nedá zmeniť.
A tak ako to aj zaznelo, a tiež sa chystám v rozprave vystúpiť, ale úplne je absurdné, že z verejných zdrojov my by sme mali platiť za sterilizáciu, za zmrzačovanie ľudí. To je úplne absurdné. Plodnosť predsa nie je chorobou. Preto z verejných zdrojov môže byť hradená choroba. To je ten solidárny systém. Ale predsa nemôžme my chcieť od nás všetkých, že my máme platiť za to ešte niekoho, že bude poškodzovať zdravie iných ľudí. To je úplne neprijateľné. Naozaj, tak ako to bolo spomenuté tuná, tie možné riziká a poruchy pri možných sterilizáciách, to je to búšenie srdca, strata pamäti, tak ako to spomínal kolega.
Áno, ale jedna z jedných závažných vecí, ktoré sú tuná, to sú tie mimomaternicové tehotenstvá. Je to veľký problém. Ohrozuje to naozaj život ženy. Je to veľmi nebezpečné. A ja som mal to na mysli, že porovnávať to, že koľko málo nás to bude stáť v štátnom rozpočte... No ale pozerám, že to nestihnem dopovedať, tak ďakujem pekne, potom v rozprave to poviem.

Ďakujem za slovo. Dobré ráno. Dovoľte mi vzniesť aj takýmto spôsobom námietku hneď v úvode hneď k úvodu pani kolegynky, ktorá tu premietala film. To nie je rozprava. Ak by tu bol odprezentovaný nejaký slajd alebo čosi také, beriem to, ale ja donesiem nabudúce tuná nejaký štvorhodinový film a pustím vám to. Nemý výkrik alebo podobné všelijaké iné to môžu byť. Takže myslím si, že tuná bol porušený rokovací poriadok.
K tej káhirskej konferencii, že je to dvadsiate výročie. Tak aby sme nemali takú zlú pamäť, ja si dovolím ešte pripomenúť, netreba ísť do Egypta, ale treba zostať v Bratislave, pred dvadsiatimi rokmi tu bol jeden z najväčších kongresov. A neviem ani, že by sa odvtedy tu udial väčší kongres, bol to pro live. Je takisto dvadsiate výročie tohto kongresu. Tak to chcem len pripomenúť na margo tejto káhirskej konferencie. A hovorilo sa tu o dôstojnosti a skutočne o živote. Bolo tu vyše 2 400 účastníkov. Odvtedy Bratislava čosi také nezažila.
Pokles interrupcií síce na Slovensku klesol tak, ako to hovorila tuná predrečníčka, ale stúpol počet neplodných mladých ľudí. A to je problém, ktorý je spojený veľmi úzko práve síce aj s tou sterilizáciou, lebo rekanalizácia je tu možná, ale aj s antikoncepciami.
Dovolím si povedať takýto výrok, že vraj sme spiatočníckou krajinou. Chcem to takto zvýrazniť, že nie sme spiatočníckou krajinou. Slnko stále vychádza na východe. My sme stredovýchodnou krajinou. A netvárme sa, že slnko vychádza na západe. Nemáme sa za čo hanbiť. A sme dobrou krajinou, ktorá ešte aj Európe má... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem. Lucia, na úvod ja chcem oceniť to, že si skonštatovala, že ženy nerozmýšľajú v osadách nad potenciálnym ziskom z pôrodnosti. Veľmi to teda oceňujem. Ja som toho istého názoru. A som rád, že si to povedala. Ja pripúšťam, že aj v osadách, aj všade inde nájdeme ženy, ktoré by podstúpili sterilizáciu. Ja sa však obávam toho, že na tie ženy môže byť vyvíjaný tlak zo strany partnera, rodiny, ale aj lekára v podstate, ktorý môže teda vyvíjať tlak na rozhodnutie ženy, aby sterilizáciu podstúpila. Čiže sú to faktory, ktoré môžu dokonca motivovať tú ženu, aby podstúpila tú sterilizáciu. A to mi trošku teda dáva pochybnosti o tom, či tento návrh je dobrý. Ďakujem.

Lucia, celé to vyznelo tak, ako v návrhu píšete o tom, že chcete sprístupniť sterilizáciu pre ženy s tromi, respektíve štyrmi deťmi podľa veku. Ale potom si hovorila nejako zrazu o tých štrnástich deťoch, pätnástich deťoch a už som mal niekedy pocit, že sa tam rozplačeš, ako ti je tých žien ľúto, a že naozaj nevieš, potom vlastne ako týmto ženám pomôcť. Naozaj je to veľmi jednoduché. Ste dostatočne bohatí ľudia v SaS-ke, dostávate celkom slušný príspevok od štátu, vymyslite spôsob a dajte im adresu, rozdajte letáčiky do osád a ženy, ktoré budú chcieť podstúpiť sterilizáciu, nebudú mať na to peniaze, prídu k vám na Liberálny dom a vy im to predplatíte. Po roku takého experimentu aspoň prídete s reálnym argumentom, a nie s nejakým prstocucom, koľko takýchto žien je.

Ďakujem pekne. Pani kolegyňa, tiež zareagujem na niektoré tie vaše otázky.
Ale môj prvý pohľad je taký, že neviem, prečo by sme mali tieto sterilizácie chcieť hradiť zo všeobecného zdravotného poistenia, pretože doň prispieva celá krajina a všetci obyvatelia Slovenska a státisíce ľudí si to neželajú. Takže toto chcem povedať. Napríklad môžete so svojou stranou sa snažiť pomôcť týmto ľuďom a trebárs im to nejako zaplatiť. Môžete urobiť nejaký fond na to alebo urobiť niečo pre nich.
Ale ja tu mám ešte iný pohľad. Ste spomínali tie nešťastné prípady. Ja si viem poľahky predstaviť, že niektorých na to jednoducho a ľahko navediete, pretože, povedzme, sú ľahko manipulovateľní. Tieto ženy budú ľahko na to manipulovateľné a sa po čase prebudia, pretože tento zákrok je nezvratný, nie je možné s ním už nič urobiť. Ony sa po čase prebudia a začnú hovoriť: „Však ja som to vôbec nechcela, však ja neviem ani, kto ma do toho namočil. A potom začnú podávať rôzne žaloby. A nakoniec sa budeme na medzinárodnom súde musieť za to zodpovedať. A nakoniec budeme odsúdení v mnoho, v mnoho, mnoho prípadoch, ktoré by toto nejakí úžerníci radi využili. Tak potom sa stane, že im zasa prisúdime právo na náhradu a budeme im do smrti alebo do nejakej doby platiť náhrady.
A takisto sa musím len zľahka pristaviť pri vašej dobre mienenej otázke zrejme, ak teda nebola ironická, že kde je ten Boh. Nuž tak práve to je ten problém, že ak ste to nepostrehli, teda kde je, tak ma to mrzí. Ale ja by som sa rád s vami o tom porozprával, kde ten Pán Boh je teda, keď nezabráni tam tomu Rómovi, aby znásilnil ženu, alebo nejakému nezodpovednému človeku, aby znásilnil zasa partnerku. Takže ten Boh tam je, ale konať musíme aj my.