21. schôdza

Ďakujem pekne. Vo veľa veciach sa zhodneme.
K tým príkladom, ktoré ste dali z médií. Ja by som až tak veľmi nedávala dôležitosť a váhu tomu, čo popíšu médiá, pretože každý takýto prípad, samozrejme, verím tomu, sa stal. Môže sa to stať, ale ja osobne to beriem ako pochybenia konkrétneho lekára. Predsa nemôže pacienta, ktorý príde po epileptickom záchvate bez lístka, poslať domov alebo nechať ho čakať niekde na pohotovosti. Čiže ak sa toto v skutočnosti stalo, verím tomu, že to nie je úplné klamstvo, je to zlyhanie toho konkrétneho lekára, ktorý bez lístka pacienta nevyšetril. Sú normálne veci, normálni ľudia, lekári, ktorí si nezoberú na triko to, že ten pacient zomrie alebo bude mať nejaké ťažké komplikácie pri tom zdravotnom stave, a pošlú dodatočne lístok vybaviť. Každý normálny obvodný lekár mu dodatočne ten lístok vypíše v takýchto konkrétnych akútnych prípadoch. To sa stáva. Čiže ak by sme robili z pár medializovaných prípadov nejakú teraz mantru, že toto bolo a že toto sa deje dennodenne, to by som bola nerada, aj keď teda pripúšťam, že takéto veci sa môžu stať.
Čo sa týka toho, že všeobecný lekár neovplyvní množstvo špecialistov, ktorých ten pacient navštívi, to, si myslím, nie je celkom pravda. Samozrejme, ja viem, tá situácia v súčasnosti nie je ideálna, niektorí všeobecní lekári majú vysoký vek, niektorí z nich možno nie sú tak erudovaní, ako by mali byť, ale dobrý všeobecný lekár, vzdelaný, vie, že tamto je borelióza, môže spraviť základné laboratórne vyšetrenia, môže sa prikloniť k tomu, že asi to bude najpravdepodobnejšia diagnóza, a pošle toho pacienta najprv tam, kde ho treba poslať, áno, keď sa tam nedokáže diagnóza, samozrejme, môže sa poslať ďalej. Ale určite sa tak obmedzí počet špecialistov. Špecializovaná starostlivosť je oveľa drahšia ako všeobecná. Bolo by dobré, keby sa niečo zaviedlo, ako spomínal pán poslanec Sulík. K tomu poviem potom niečo v ďalšej faktickej poznámke. Ďakujem.

Ďakujem pekne, pani predsedajúca. No, samozrejme, nejde o to, aby sme tu rozvíjali teraz to, ako je to s diagnostikou pri borelióze a ako majú stúpať titre medzi dvoma vyšetreniami, ktoré dokazujú, či sa jedná o starú infekciu alebo novú a ak nie sú kožné prejavy, tak to môže byť ozaj kdečo. Tu je len otázka, a to tu zaznelo, že často prepracovaný, zaťažený, s plnou ambulanciou, nie celkom mladý a odolný všeobecný lekár má túto kompetenciu i v prípadoch, podobne ako v tých zákonom vymedzených prípadoch, keď sa nemusí chodiť s výmenným lístkom ku gynekológovi ani k dermatológovi, mohla by existovať sloboda pacienta, lebo ono je to na tom obvode tak, že tam nie sú k dispozícii vrcholné zobrazovacie metódy stavu kolena. A ak kolega Sulík pôjde z Rozsutca a rupne mu v kolene, tak, samozrejme, rein theoretisch, mohol mať pred desiatimi rokmi aj boreliózu, a bude mať nejaký titer, možno zvyškový, ale jeho rozum mu dá, že po tom zlom došliapnutí alebo uvoľnení kameňa, sám som to zažil pri ceste Kartuziánskym chodníkom, pôjde rovno k traumatológovi, ešte pred výmennými lístkami, jednoducho v mnohých ďalších prípadoch sa tiež dá použiť priama cesta.
A, moja milá kolegyňa žiadala od mojej dcéry so zápalom stredného ucha výmenný lístok, hoci nie preto, že jej otec povedal, že má zápal stredného ucha, ale preto, že rozum jej hovoril, že ho má. Napriek tomu ho na cestu k ušnému lekárovi potrebovala. A, s dovolením, nijako nevyrieši ani neskvalitní túto cestu svojím výmenným lístkom, kolega, sebelepší všeobecný lekár, pretože tá terapia aj tak bude patriť do rúk ušiara, tak ako sa aj nakoniec stalo, aj keď tá ušiarka v súlade so zákonom a platným predpisom trvala na lístku a je úplne v poriadku, že trvala na ňom aj pri tom, že sa jednalo o dcéru jej dlhoročného kolegu.

Ďakujem pani, podpredsedníčka. Pani poslankyňa, to, čo ste uviedli, sú maximálne dva prípady. A určite sú nadnesené. Realita taká určite nie je. Závisí to však od zdravotníckeho personálu. Bolo to neprofesionálne zo strany zdravotníka, ktorý takto postupoval. Samozrejme, zdravotník musí byť osobnostne zrelý, aby nedošlo k takýmto postupom, musí byť ľudský a musí mať odborný prístup k pacientom. A príčinou teda nie je žiadny výmenný lístok. Keď pacient nevie, čo mu je, pôjde k všeobecnému lekárovi, ale mnohí z pacientov si myslia, že „vedia“, akú majú diagnózu, a idú rovno k špecialistovi. Dnes si každý môže nájsť na internete podľa symptómov, o akú približne diagnózu sa jedná. A pacient ide rovno teda k špecialistovi. Ten ho však odporučí k ďalšiemu špecialistovi, lebo to jemu nemusí spadať. Ale pacient si v tomto prípade myslel, že vie, čo mu je. Pritom stačilo navštíviť všeobecného lekára, ktorý určí diagnózu a následne liečbu. Každý všeobecný lekár, ktorý sa celoživotne vzdeláva, čo mu vyplýva zo zákona, je erudovaný vo svojej odbornej činnosti všeobecného lekára, a teda má vedomosti zo všetkých oblastí fungovania ľudského tela. Ďakujem.

S tým internetom ma napadla taká jedna vec, vademékum. My dnešní pacienti, my občania sme takí, že my si naozaj všetko vykukáme na internete alebo v tej odbornej literatúre. A je jeden taký vtip, ako ten predajca podáva tú knihu takémuto pacientovi, ktorý si chce vypozerať tú svoju chorobu, a keď si ju kúpi, natešene odchádza z predajne a hovorí: „Pán kolega, len dajte si pozor, aby ste nezomreli na tlačovú chybu.“ Tak dneska naozaj sme tí pacienti, ktorí prichádzame do ambulancie, tak my už máme aj určenú diagnózu, my už aj lieky povieme lekárovi, aké má doniesť. No veď ja som to hovoril, potom zrušme tých lekárov prvého kontaktu, načo sú tu, keby už takto bolo. Ale sú potrební, lebo prax ukazuje, že sú potrební. A tí lekári prvého kontaktu práve zachytávajú aj tie bežné štandardné choroby. To dosvedčujú aj na konferenciách aj univerzitní profesori, ktorí tam vystupujú.
Možno je vhodné zamyslieť sa, nebolo to tu spomenuté, nad tým, aj systém vzdelávania aký je. Pediatri dosahujú priemerne vek 55 rokov, sú to lekári prvého kontaktu. Je s tým veľký problém. Dneska pediatriu nemá kto robiť. A to sú práve lekári prvého kontaktu. Možno v Bratislave alebo v mestách, kde sú fakulty lekárske, tak nie je taký nedostatok tých lekárov, možno pediatrov alebo lekárov vo všeobecnosti. Ale sú aj regióny Slovenska, ktoré sú vzdialenejšie od týchto centier. A tam je ten problém. A ten vysoký priemer u tých lekárov naozaj je veľkým problémom.
Kolegynka, chcem len povedať, že dúfam, že podľa tej tlače, že by sme nezovšeobecnili, že na Slovensku je taká tá situácia alebo akútne tieto ošetrenia, každý lekár to urobí a (neodkladná zdravotná starostlivosť) každý lekár aj vie, že to má urobiť, nikto si nedovolí poslať toho pacienta preč, lebo lekári nesú riziko aj... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pán poslanec Uhliarik.

Ďakujem. Opakujem ešte raz, keď sa jedna zdravotnícka téma, odborná, výsostná, naozaj dá do politickej roviny, tak niektoré názory sú trošku naivné. A ja si vážim názor pani poslankyne Horváthovej, ktorá teraz ako jediná je tu lekárka.
Hovorí sa, že najlepší revízny lekár je pacient. My nepotrebujeme výmenný lístok, naozaj, zo sto percent problémov slovenského zdravotníctva je toto tak jedno promile, pretože ľudia sa prispôsobia tomuto stavu a presne takto sa to stalo. Ľudia sa prispôsobili. Bolo teraz v tom časopise Plus jeden deň či Plus 7 dní, neviem, napísané, že pacient zaplatil za výmenný lístok a potom si išiel sadnúť k neurológovi. No, pani poslankyňa Žitňanská, on by, teraz nehovorím proti vám, v podstate bol 31. na rade, aj keby ten výmenný lístok v podstate nemal, lebo ono sa to vlastne stáva, že dnes skutočne od štvrtej, od piatej ráno pacienti sedia u špecialistov bez ohľadu na to, či výmenné lístky sú alebo nie sú. V niektorých európskych krajinách to majú vyriešené tak, že poisťovňa pacientovi zaplatí len niekoľko návštev špecialistu za rok. Napríklad v Rakúsku sú to dve návštevy špecialistu za rok. To znamená, že pacient si veľmi zráta, na Slovensku idete k jednému neurológovi, ale často to nestačí. Idete sa spýtať ešte druhého, tretieho neurológa, či tomu prvému neurológovi naozaj môže veriť. Vieme, že to tak je. Ale keby sme za tú návštevu museli platiť tretíkrát alebo štvrtýkrát u špecialistu, tak si to ako pacienti niekoľkokrát rozmyslíme. Myslím si, že je dôležité stanoviť kompetencie obvodných alebo všeobecných lekárov, prísne to posudzovať poisťovňami. A potom sa celý tento systém postupne stabilizuje.

Ďakujem pekne. Pán poslanec Uhliarik, ja sa nepasujem za odborníčku na zdravotníctvo, ale žijem tu, mám tri deti, chodím k lekárom, k špecialistom, sama občas idem k lekárovi. Čiže nejakú skúsenosť mám a o tej tu hovorím. Čiže to, že by mala byť tá diskusia nejako len medzi vami lekármi, nemyslím si. Myslím si, že aj my pacienti máme k tomu čo povedať.
A k tomu, čo ste hovorili, pani poslankyňa Horváthová aj Hufková, že z týchto príkladov vlastne robíme nejakú mantru. Nie, len hovoríme o konkrétnych príkladoch a prípadoch, ktoré sa stali. A to, že zlyhali tí lekári alebo konkrétne pri tom chlapcovi s epileptickým záchvatom zlyhala zdravotná sestra, je fakt, ale povedzme si, na základe čoho zlyhala. Kebyže nie sú potrebné výmenné lístky, tak ten chlapec je hneď ošetrený. Čiže nie je to o tom, že si niečo vymysleli a v dôsledku toho zlyhali. Proste vy ste zaviedli výmenné lístky, na základe ktorých sa stali tieto konkrétne prípady.
A, pani poslankyňa Hufková, keď hovoríte o tom, že v tých médiách je to písané nejako nadnesene, no išli by ste za tým otcom mu to povedať, že predstieral, že ten syn mal epileptický záchvat? Alebo za tým človekom, ktorý mal tie boľavé kríže, pôjdete do očí mu povedať, že to tak nie je, ho to až tak nebolelo a vlastne mal si obehnúť všetkých tých lekárov za všetky výmenné lístky? Zdá sa mi to necitlivé. Naozaj, riešme problém tam, kde je, a nezahlcujme a nešikanujme pacientov nejakými lístkami, ktoré v konečnom dôsledku neplnia tú úlohu, ktorú mali plniť zo zákona tým, že bude menej návštev u špecialistov, že špecialisti dostanú popis možných diagnóz alebo ja neviem potrebných vyšetrení. Proste táto skutočnosť nenastala. Tak radšej to zrušme. Riešme všeobecných lekárov a potom, ak to bude treba, tak sa vráťme k výmenným lístkom. Ďakujem.

Ďakujem za slovo. Vážená pani podpredsedníčka Národnej rady, vážený pán predkladateľ, vážený pán spravodajca, kolegyne, kolegovia, o štátnych podnikoch možno nezačnem, ale predsa len pozriem sa aj na to, že som veľmi rád, že mnohí ľudia sa veľmi oprávnene vyjadrujú k tomu, ako sa má alebo nemá hospodáriť v lesoch. A je určite dobre, že majú o to záujem, že to cítia ako svoj problém. Na druhej strane je asi celkom dobré, že existujú lesníci, ktorí vedia siahnuť tým správnym smerom, kde prebieha previerka, kde treba vybudovať cestu. Tým chcem, samozrejme, trocha predvídať a predoslať to, čo asi patrí do tejto diskusie. A to je to, že je veľmi dobré vo všeobecnosti vzaté, keď odborníci rozhodujú o odborných veciach, niežeby ostatní nemali k tomu sa právo vyjadrovať, naopak, je veľmi dobré, keď vieme poobracať kameň so všetkých strán a zistíme teda, kde je tá hlavná žila v ňom skrytá, ktorým smerom ide a čo je dobré a čo je zlé na tom kameni.
Ak by sme rozdelili diskusiu, ktorá tu doteraz prebehla, na také dve veľké skupiny, ja si nenárokujem, že by som išiel do podrobností, tak by sme zistili, že ozaj je tu pomerne veľká časť poslancov, ktorí našli dôležité a rozumné dôvody na to, aby výmenné lístky boli zrušené ako čosi, čo je záťažou, čo môže dokonca v niektorých prípadoch ohrozovať pacienta. A kopu ďalších argumentov, veľmi zaujímavých, povedali. Na druhej strane je tu aj veľmi dôležitá a nie menšia skupina poslancov, ktorí našli práve opačnú argumentáciu, aby výmenné lístky boli zachované ako čosi, čo nie je len byrokracia, ale čo je ten správny návod na to, ako efektívne pacienta vyšetriť, vyliečiť, zachrániť. A nebudem teda hovoriť o tých dvoch skupinách podrobnejšie. Myslím si, že to bolo zaujímavé a dostatočné to, čo tu zaznelo, skôr možno sa priblížim k tomu, že ako vždy, tak aj v tomto prípade existuje zlatá stredná cesta. Nebude ideálna, nebude možno ani priechodná. Napriek tomu by bolo dobré, keby tu zaznela. Bavili sme sa o tom aj na klube. A hovoríme si, že možno by to celkom stálo za to, vám takúto alternatívu ponúknuť a ktovie, či by nestálo za to, aj sa nevydať týmto smerom? Čo keby sme ponechali voľbu na samotného pacienta? Keby by sa mohol rozhodnúť na základe svojich skúseností, pocitov alebo obáv, že on jednoducho chce navštíviť toho všeobecného lekára, po prvé, pretože má voči nemu dôveru, že má dobré skúsenosti, ktorý aj keď nie je rodinným lekárom, ale je lekárom, ktorý pozná jeho a ktorý ho asi z jeho skúseností nasmeruje tam, kde je ho potrebné nasmerovať. No a potom môžu byť aj tí múdri, ktorí teda, ako tu kolega hovoril, načítajú všetko z internetu a majú pocit, že už veľmi presne vedia, čo pacientovi je. Možno sa mýlia, možno sa nemýlia, určite aj takéto dve podskupiny by sme tam našli. A nech idú priamo za tým špecialistom. Viem, že som Ameriku neobjavil, ale ponúkam teda aj koncovku takéhoto postupu, aby sme nejakým spôsobom rozlíšili tieto dve skupiny a aby sme ponechali právo slobodne sa rozhodnúť, či teda môj všeobecný lekár má moju dôveru a ja mám dostatok, veľa obáv a neistoty na to, aby som za ním išiel, alebo, naopak, som si sebaistý a viem, čo treba, a nebudem blokovať čakáreň a pôjdem priamo bez straty času tam, kde je to potrebné. Nuž nechajme tú koncovku v ambulancii špecialistu, lekára odborného, ku ktorému môžem prísť aj s výmenným lístkom, aj bez výmenného lístka. Rozdiel bude potom v tom, že ten s výmenným lístkom bude mať u špecialistu prednosť, pretože prišiel už predvyšetrený, v mojom ponímaní vniesol viacej zodpovednosti do toho, čo očakáva od lekárov. A keďže už bol u toho všeobecného, teraz by som u toho špecialistu nechal, aby bol v tej skupine, ktorá bude vyšetrená prednostne. Nie je to ideálne. Viem si predstaviť, že ak by boli nejaké faktické poznámky, nájdete na to dôvod, prečo to tak nebude celkom fungovať. Ale zdá sa mi, že by to bola cesta, ktorá by možno tento problém celkom efektívne vyriešila.
Ale ja si neodpustím spomenúť ešte jednu vec, ktorá patrí do tejto témy. Ale nebude to téma výmenných lístkov a zároveň to bude téma výmenných lístkov. Nemyslíme si, nemyslíte si, že výmenné lístky sú čosi, čo nie je na prvom, na druhom, na treťom, na štvrtom, ba dokonca ani na piatom mieste v našom zdravotníctve? Nevravím, že je zlé, že tu taký návrh zaznel, nevravím, že je zlé, že sa ho snažíme vyriešiť, ale ja by som veľmi očakával ako pacient, a všetci sme pacienti, buď aktuálni alebo potencionálni, že uchopíme problém tam, kde sú hlavné tepny riešení, a nie okrajové. A tá hlavná je, stále si myslím, v tom, čo sa tu tak občas zjavuje. A predsa mi chýba, aby to zaznelo úplne jasne. Každý pacient nech má nárok na to, aby jeho diagnóza xy bola vyhodnotená rovnakým odborným kvalifikovaným spôsobom tak v Humennom, ako aj v Bratislave alebo v Martine a aby z toho vyplývalo, že z xy sa rovná postup a + b + z + d, aby bolo jasné, že každý to musí dostať v tejto kombinácii, ktorá je považovaná za štandardnú. A dokonca tam bude aj t ako čas v konkrétnom čase. To sa mi zdá pre každého pacienta oveľa dôležitejšie, aby jeho diagnóza bola vyhodnotená presným postupom, presnou technológiou, v presných cenách a v presných termínoch. A ak sa to tak stane, tak ja si myslím, či prídem na to vyšetrenie s výmenným lístkom alebo bez výmenného lístka, to bude veľmi nepodstatné, podstatné bude to, že tento postup prebehne a že sa dokonca nebudem musieť ani obávať toho, či poisťovňa moja má dobrú zmluvu, či to stíha, či ešte má na to nejaké kapacity. To by mal byť tiež problém, ktorý by sa nikdy nemal dotknúť pacienta. Nech sa dotkne poisťovne a jej šikovnosti, nech sa dotkne iných okruhov, ale nech sa nedotkne pacienta, pretože v tomto prípade ak to má riešiť pacient a znášať, tak potom je to oveľa niečo ťažšie ako to, či ja prichádzam s výmenným lístkom alebo bez výmenného lístka.
Viem, že to nepatrí k tejto téme, takže sa vraciam naspäť. Nechajme to v rukách samotného pacienta. Nech sa rozhodne. A tí, čo majú pocit, že nezjedli všetku múdrosť sveta a že sú neistí, ale nechcem to tak devalvovať, lebo niekedy ozaj tie argumenty, čo tu zaznievali, boli úplne presné, že nie je to potrebné, aby sme išli k tomu všeobecnému, tak nech majú možnosť prísť k tomu špecialistovi a mať tam právo prednostnej jazdy. Ďakujem pekne.

Pán poslanec Mičovský, súhlasím s dvoma vašimi vlastne hlavnými tvrdeniami.
A k tomu v prvom rade, čo ste povedali, aby sme to nechali na pacienta. Veď preto som to zrušil v minulej vláde, lebo je dôležité, aby sme práve nechali na pacienta to, či pôjde najprv ku svojmu všeobecnému lekárovi alebo uváži, že pôjde najprv k špecialistovi. A naozaj sa to takto dialo, že zhruba 70 % pacientov stále chodilo najprv za svojím všeobecným lekárom.
A súhlasím s druhým tvrdením, ktorým hovoríte, že to je absolútne okrajový problém. Povedal som naozaj len čisto matematicky, že je to prenesene jedno promile zo sto percent problémov na Slovensku.
Chcem sa vyjadriť ešte k tej jednej veci, ktorá tu zaznela. Ja som rád, že to dáva pán poslanec alebo skupina poslancov a že sa o tejto téme hovorí, aj keď je to okrajová téma. A tak ako som povedal, že najlepší revízny lekár je pacient, ja oceňujem, že sa tu k tomu aj my ako pacienti vyjadrujeme alebo teda aj niektorí iní nezdravotníci vyjadrujú.
Ale nechcem, aby sme sa na to pozerali trošku krivým pohľadom. Musím povedať k tomu, ako sa zachovala tá pani doktorka alebo teda doktor, že neposkytol pomoc v epileptickom záchvate, vážení priatelia, to je akútna starostlivosť, to vôbec nemá nič spoločné s výmenným lístkom. V prípade, že neposkytne akútnu starostlivosť akýkoľvek lekár alebo sestra, mali sme tu minulý týždeň záchranárov, čiže pri dopravnej nehode aj bežnému občanovi, je to trestný čin. To znamená, toto vôbec nesúvisí s lístkom. (Slabý potlesk.) A, prepáčte, ale nechcel som, aby mi teraz smeráci tlieskali, v každom prípade hovorím o tom vecne.
Viete, mnohokrát sa stáva to, že špecialista často neakceptuje vyšetrenia od obvodného alebo všeobecného lekára a zdvojuje ich. Opakuje ich a zaťažuje to neúmerne tak poisťovňu, systém, tak aj pacienta, lebo niekoľkokrát sa tieto vyšetrenia opakujú.

Ďakujem pekne za slovo. S tým sa môžem stotožniť, čo práve povedal pán poslanec Uhliarik. Stáva sa to, býva to hlavne vtedy, keď tie výsledky od všeobecného lekára neprídu v prehľadnej forme, prídu nijaké vytrhnuté z kontextu. Napíše tam pár nejakých laboratórnych vyšetrení, nedá k tomu nejaké anamnestické údaje. Čiže stáva sa aj toto.
Pán poslanec Mičovský, môžem s vami súhlasiť. Zdá sa mi to ako dobrý nápad v súčasnej situácii, ako motivačne pôsobiť na pacientov. Ten, ktorý ide, skonzultuje to u všeobecného lekára a ide na istotu k tomu špecialistovi, s najväčšou pravdepodobnosťou teda ide tam, kam patrí. Taký pacient by mal byť nejakým spôsobom motivovaný.
A tu sa vrátim aj k pánovi poslancovi Sulíkovi, ktorý hovoril o tom, alebo niekto v pléne to tu povedal, že vlastne v niektorých krajinách v západnej Európe je obmedzené množstvo návštev špecialistu, lebo že tí pacienti, ktorí tam idú bez výmenných lístkov, že budú platiť priamo za starostlivosť u špecialistu. Obávam sa, že plné platby by tu neboli možné. Tam napríklad u takého imunoalergológa jedno vyšetrenie stojí od 500 do 1 000 eur, základné komplexné laboratórne vyšetrenie, to sú veľmi drahé záležitosti. Čiže nezaplatil by to ten pacient. Ale iste bez nejakej finančnej spoluúčasti, ja sa k tomu prikláňam, to nepôjde.
A to čo ste, pán poslanec Mičovský, spomenuli o tom, presnom pomenovaní toho, kto na čo má nárok z poistenia, to je problém, ktorý tu vlastne roky je, že nie je zadefinované, čo to je základná zdravotná starostlivosť, ten pacient čo má dostať v tej všeobecnej ambulancii, čo má dostať u špecialistu, čo má preplatené, u neho čo je teda štandard a čo už by bolo nejakým spôsobom nadštandard. Čiže toto je jeden z tých kľúčových problémov, ktoré máme a ktorý nie je riešený. Určite keď sa toto zadefinuje, bude tá situácia ľahšia, absolútne sa stane bezpredmetným nejaká debata o výmenných lístkoch.
A ďalšia vec je... Poviem to v ďalšej faktickej poznámke. Ďakujem.