21. schôdza

Faktické poznámky majú traja poslanci. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.
Pán poslanec Uhliarik.

Pán poslanec Mičovský, súhlasím s dvoma vašimi vlastne hlavnými tvrdeniami.
A k tomu v prvom rade, čo ste povedali, aby sme to nechali na pacienta. Veď preto som to zrušil v minulej vláde, lebo je dôležité, aby sme práve nechali na pacienta to, či pôjde najprv ku svojmu všeobecnému lekárovi alebo uváži, že pôjde najprv k špecialistovi. A naozaj sa to takto dialo, že zhruba 70 % pacientov stále chodilo najprv za svojím všeobecným lekárom.
A súhlasím s druhým tvrdením, ktorým hovoríte, že to je absolútne okrajový problém. Povedal som naozaj len čisto matematicky, že je to prenesene jedno promile zo sto percent problémov na Slovensku.
Chcem sa vyjadriť ešte k tej jednej veci, ktorá tu zaznela. Ja som rád, že to dáva pán poslanec alebo skupina poslancov a že sa o tejto téme hovorí, aj keď je to okrajová téma. A tak ako som povedal, že najlepší revízny lekár je pacient, ja oceňujem, že sa tu k tomu aj my ako pacienti vyjadrujeme alebo teda aj niektorí iní nezdravotníci vyjadrujú.
Ale nechcem, aby sme sa na to pozerali trošku krivým pohľadom. Musím povedať k tomu, ako sa zachovala tá pani doktorka alebo teda doktor, že neposkytol pomoc v epileptickom záchvate, vážení priatelia, to je akútna starostlivosť, to vôbec nemá nič spoločné s výmenným lístkom. V prípade, že neposkytne akútnu starostlivosť akýkoľvek lekár alebo sestra, mali sme tu minulý týždeň záchranárov, čiže pri dopravnej nehode aj bežnému občanovi, je to trestný čin. To znamená, toto vôbec nesúvisí s lístkom. (Slabý potlesk.) A, prepáčte, ale nechcel som, aby mi teraz smeráci tlieskali, v každom prípade hovorím o tom vecne.
Viete, mnohokrát sa stáva to, že špecialista často neakceptuje vyšetrenia od obvodného alebo všeobecného lekára a zdvojuje ich. Opakuje ich a zaťažuje to neúmerne tak poisťovňu, systém, tak aj pacienta, lebo niekoľkokrát sa tieto vyšetrenia opakujú.

Pani poslankyňa Horváthová.

Ďakujem pekne za slovo. S tým sa môžem stotožniť, čo práve povedal pán poslanec Uhliarik. Stáva sa to, býva to hlavne vtedy, keď tie výsledky od všeobecného lekára neprídu v prehľadnej forme, prídu nijaké vytrhnuté z kontextu. Napíše tam pár nejakých laboratórnych vyšetrení, nedá k tomu nejaké anamnestické údaje. Čiže stáva sa aj toto.
Pán poslanec Mičovský, môžem s vami súhlasiť. Zdá sa mi to ako dobrý nápad v súčasnej situácii, ako motivačne pôsobiť na pacientov. Ten, ktorý ide, skonzultuje to u všeobecného lekára a ide na istotu k tomu špecialistovi, s najväčšou pravdepodobnosťou teda ide tam, kam patrí. Taký pacient by mal byť nejakým spôsobom motivovaný.
A tu sa vrátim aj k pánovi poslancovi Sulíkovi, ktorý hovoril o tom, alebo niekto v pléne to tu povedal, že vlastne v niektorých krajinách v západnej Európe je obmedzené množstvo návštev špecialistu, lebo že tí pacienti, ktorí tam idú bez výmenných lístkov, že budú platiť priamo za starostlivosť u špecialistu. Obávam sa, že plné platby by tu neboli možné. Tam napríklad u takého imunoalergológa jedno vyšetrenie stojí od 500 do 1 000 eur, základné komplexné laboratórne vyšetrenie, to sú veľmi drahé záležitosti. Čiže nezaplatil by to ten pacient. Ale iste bez nejakej finančnej spoluúčasti, ja sa k tomu prikláňam, to nepôjde.
A to čo ste, pán poslanec Mičovský, spomenuli o tom, presnom pomenovaní toho, kto na čo má nárok z poistenia, to je problém, ktorý tu vlastne roky je, že nie je zadefinované, čo to je základná zdravotná starostlivosť, ten pacient čo má dostať v tej všeobecnej ambulancii, čo má dostať u špecialistu, čo má preplatené, u neho čo je teda štandard a čo už by bolo nejakým spôsobom nadštandard. Čiže toto je jeden z tých kľúčových problémov, ktoré máme a ktorý nie je riešený. Určite keď sa toto zadefinuje, bude tá situácia ľahšia, absolútne sa stane bezpredmetným nejaká debata o výmenných lístkoch.
A ďalšia vec je... Poviem to v ďalšej faktickej poznámke. Ďakujem.

Pán poslanec Érsek.

Ďakujem za slovo. Ja tu vidím, že všetko so všetkým súvisí. Keď už vláda pána Fica chce mať za každú cenu lístky, ja by som povedal taký jeden kompromis. Sú centrá voľného času. Dajme tam tie lístky, nech si rodičia vyberú, kam svoje dieťa dajú poobede na voľný čas, a nech si tu pacient vyberie, za ktorým lekárom chce ísť. Tak aj lístky by sme použili a vymenili. Možnože to bude dobrá vec.
Ale myslím si jednu vec. Mám s tým osobnú skúsenosť. Hodinu som sedel v čakárni u nosného, krčného, kým nedošla sestrička. A opýtala sa ma, či mám ten lístok? No nemal som ho. Tak po hodine som odišiel, zatiaľ som sa tam ani nevrátil. Takže asi tak to funguje medzi lístkami, že ľudia ani nevedia, kde ich potrebujú, kde ich nepotrebujú. Odsedia si tam chvíľu a potom niekto povie a oznámi mi to. A už sa tam nikdy nevrátia. Ďakujem.

V rozprave vystúpi pán poslanec Chren. Nech sa páči.

Ďakujem veľmi pekne. Vážená pani predsedajúca, kolegyne, kolegovia, ďakujem veľmi pekne za mnohé cenné príspevky v rozprave, napriek tomu, ako ťažko je ignorovaná dnešná schôdza. A to je pokračovanie mnohými poslancami. Som rád, že tento návrh splnil svoj účel aj v tom, že otvoril túto pomerne zásadnú diskusiu a že v mnohých príspevkoch ako u pani Horváthovej alebo pána Uhliarika, v tých odbornejšie ladených, sa naozaj objavila aj debata o tých zásadných problémoch zdravotníctva, ktoré tiež treba ďalej riešiť a ktoré patria aj na pôdu zákonodarného zboru, Národnej rady Slovenskej republiky, tohto parlamentu.
Mám dva také pocity z tejto rozpravy, v ktorej vystupujem ako posledný rečník. Prvý pocit je, že sa naprieč plénom, dokonca naprieč politickými stranami podarilo objaviť akúsi zhodu o tom, čo je to jadro problému. A druhý pocit je, že s mnohými poslancami žijem ja a mnohí, drvivá väčšina bežných ľudí v inom svete než mnohí poslanci, ktorí tu dnes debatovali.
Najprv k tej zhode. Zhodli sme sa na tom, že výmenné lístky nie sú tým najzásadnejším problémom v slovenskom zdravotníctve. Naozaj ním nie sú. tak ako ich zavedenie nič neprinieslo. V podstate to tu zaznelo aj zo strany SMER, výmenné lístky nie sú dôležité, ich zavedenie v podstate nič nevyriešilo, nič nepomohlo priniesť. Žijeme však v inom svete, pretože je tu jedna skupina poslancov, ktorí hovoria, že keď výmenné lístky nie sú dôležité a ich zavedenie nič zásadné nevyriešilo, prečo nimi máme šikanovať občanov a prečo máme ohrozovať ich zdravie.
Nemôžem si to jednoducho nechať ujsť. Štefan Kuffa tu už nesedí. On za to aj tak naozaj nemôže. Ale k pani poslankyni Hufkovej sa vyjadrím. Nie je zodpovedný ten lekár, ktorý bol donútený tým, ako na neho zdravotné poisťovne tlačia, že nevyšetril toho chlapca, ale vy ktorí ste hlasovali za výmenné lístky, ste zodpovední za ohrozenie života a zdravia slovenských občanov, pretože ste vytvorili systém, ktorý motivuje lekárov špecialistov, aby bez výmenného lístka neošetrovali pacientov, hoci sú v akútnom stave, pretože ste vytvorili „hlavu dvadsaťdva“, pretože príde pacient, ktorý tvrdí, že je v akútnom stave a ten lekár musí rozhodnúť. Vyšetrí ho a zdravotná poisťovňa mu to možno nepreplatí, s veľkou pravdepodobnosťou mu to nepreplatí, pretože poisťovne tlačia na to, aby sa škrtali všetky takéto výkony a bazíruje práve na takých formalitách, ako sú výmenné lístky, alebo ho neošetrí. A ak to bol naozaj akútny stav, ten pacient môže zomrieť. Veď vy predsa hovoríte, že lekár nemôže vyšetriť bez výmenného lístka pacienta, ak ten pacient nie je v akútnom stave. Ale veď na to, aby zistil, či je v akútnom stave, on ho najprv musí vyšetriť. To je absolútna „hlava dvadsaťdva“. To je ako o Yossarianovi z tej knižky. Takýto systém ste vy zaviedli. A preto sa nedivte, že sú možno 2, 3, 4 medializované prípady, kde výmenné lístky naozaj ohrozili zdravie občana. Tých prípadov v skutočnosti je oveľa viac. A to tu máme povinné výmenné lístky len tri mesiace. Čiže, áno, zhodujeme sa v tom, že zavedenie výmenných lístkov nič zásadné nevyriešilo, ale žijeme v inom svete v tom, že v tom mojom svete mi záleží na tom, či občania šikanovaní sú alebo nie sú a či systém, ktorý je vytvorený, motivuje všetkých starať sa o ich zdravie alebo, naopak, motivuje lekárov v snahe vyhnúť sa výkonom zadarmo, ktoré by im zdravotná poisťovňa nepreplatila, aby pacientov odmietali, hoci v tom akútnom stave naozaj byť môžu.
Avšak to je len jedna z odlišností svetov, v ktorých žijeme, pretože ďalšia odlišnosť vo svete mojom a mnohých ďalších občanov nie je jedno, či človek strávi pol dňa, deň, dva dni v čakárni u najrôznejších lekárov. Možnože u mnohých poslancov, ktorí nemusia sedieť v čakárňach ako obyčajní ľudia a vedia si zabezpečiť protekčné vyšetrenia a protekčné zaobchádzanie zo strany lekárov, naozaj môže byť úplne jedno, či nejaké výmenné lístky máme alebo nemáme. Ale či už príklad, ktorý citovala moja kolegyňa Janka Žitňanská, alebo príklady mnohých ďalších ľudí, aj príklad kolegu Érseka hovoria o tom, že tí ktorí si nedovolia využívať nejakú protekciu u lekárov, si musia odsedieť hodiny a hodiny v čakárňach. Ja absolútne rozumiem ideálu manažovania pacienta všeobecným lekárom, ale žijeme v rozličných svetoch, pretože manažovanie pacienta v podstate znamená to, že s nejakým problémom, povedzme, bolesťou ramena alebo bolesťou ucha, kde tá indikácia, k akému odborníkovi ísť, je úplne jasná, pacient musí najprv prísť ku všeobecnému lekárovi, ktorý mu napíše výmenný lístok, kde strávi pol dňa v čakárni, s tým výmenným lístkom ide k lekárovi špecialistovi, ktorý ho vyšetrí, naordinuje mu liečbu, a potom sa na tretí deň zase vráti ku svojmu všeobecnému lekárovi, ktorý mu predpíše konkrétne lieky tak, aby neboli v kontraindikácii s inou liečbou. Toto sa rovná trom dňom behania po lekároch.
Kolegyne, kolegovia dovolím si vám pripomenúť, že najohrozenejšou podľa štatistík sociálnou skupinou na Slovensku sú mladé rodiny s deťmi. Povedzte mi, koľkí rodičia pracujúci, ktorí majú mladé deti, práve rozbiehajú svoj rodinný život, sú zaťažení hypotékou, si môžu dovoliť stráviť tri dni behaním po lekároch, namiesto toho, aby to dokázali vybaviť v jednom dni. Povedzte mi, tento systém tohto behania po lekároch by mohol fungovať, keby tam neboli také rady. Lenže tie rady tam budú, pretože vieme, že na Slovensku je o tretinu menej všeobecných lekárov na 100 tisíc obyvateľov, než je tento priemer vo vyspelých krajinách OECD. To znamená, tie rady u všeobecných lekárov budú vždy, zatiaľ čo rady u špecialistov nejako neklesnú, pretože pri tých výmenných lístkoch v skutočnosti sa nepreukázalo, a ja som sa na to pýtal Všeobecnej zdravotnej poisťovne a tá mi nedokázala argumentovať, že by za tie tri mesiace klesli návštevy u lekárov špecialistov.
Tento systém tzv. manažovania pacienta by mohol fungovať v krajine, kde všeobecní lekári majú kompetencie. Mohol by fungovať v krajine, kde všeobecný lekár môže napríklad predpísať CT vyšetrenie alebo EKG. My nehovoríme, že všeobecní lekári na Slovensku nemajú kvalifikáciu. Oni ju majú, ale systém, ktorý ste zaviedli, priamo bráni tomu, aby sa zo všeobecného lekára stal manažér, pretože všeobecný lekár dnes ani len nemôže predpísať kopu liekov, ktoré by vedel správne naordinovať. Nemôže ani len predpísať kopu potrebných vyšetrení, o ktorých vie, že sú potrebné, avšak nemôže ich predpísať vrátane toho spomínaného CT-čka napríklad. No a to už ani nehovorím o tom, že tento systém, kde pacient najprv príde k všeobecnému lekárovi, ktorý ho pošle k odborníkovi a ktorý ho vráti naspäť k všeobecnému lekárovi, aby mu predpísal lieky, by mohol fungovať v krajine, kde taká obyčajná vec ako objednanie sa na vyšetrenie na obyčajnú hodinu, na konkrétnu hodinu nestojí 10 eur, ale je zadarmo.
Pred niekoľkými rokmi vyvolalo obrovskú diskusiu zavedenie tých notoricky známych 20-korunáčok za návštevu lekára. Veď vy v podstate všetkých pracujúcich ľudí vrátane tých sociálne najodkázanejších, ako sú mladé rodiny, mladí rodičia s deťmi, ktorí si nemôžu dovoliť vynechať tri dni v práci kvôli jednému vyšetreniu u špecialistu a ordinácii správnej liečby, nútite platiť, ak chcú ušetriť ten čas, nie 20 korún, ale pätnásťkrát viac, čo je tristo korún, len za jedno objednanie sa na konkrétnu hodinu, aby z tej práce nemuseli vynechať celý deň alebo, povedzme, len pol dňa. Veď to je oveľa horšie než tie Zajacove dvadsaťkorunáčky.
A teraz sa vraciam k tomu. Zhodujeme sa teda v tom, že výmenné lístky nie sú jadrom problému slovenského zdravotníctva. A ony nimi naozaj nie sú. Ale žijeme v dvoch rozličných svetoch, vo svete, kde nám nezáleží na pacientovi a kde si povieme, že ideme ho šikanovať, ideme ho oberať o peniaze a ideme ohrozovať jeho zdravie tým, že tvrdohlavo budeme existenciu výmenných lístkov presadzovať napriek tomu, že sme sa tu všeobecne zhodli, že ich zavedenie nič zásadné nevyriešilo a že všetky tie argumenty, ktoré v ich prospech boli používané, sú teoretické, ale nemajú praktický účinok, vo svete, kde nám na pacientovi záleží, kde ho nechceme šikanovať a kde mu nechceme vyťahovať z peňaženiek až pätnásťkrát viac ako napríklad počas pôsobenia ministra Zajaca, a teda jeho dvadsaťkorunáčkami.
A mne je naozaj divné, že tí, ktorí obhajujú práva pacienta, tí, ktorí obhajujú práva spotrebiteľa v tomto prípade, nie sú tí, ktorí si hovoria sociálni demokrati alebo ľavicoví politici, ktorí tvrdia, že často im ide o ľudí, ale tí, ktorí sú často vykresľovaní ako bezcharakterní pravicoví politici. A práve na takýchto konkrétnych príkladoch sa skutočne vykresľuje podľa môjho názoru ten zásadný rozdiel, komu na bežných ľuďoch naozaj záleží a kto nad týmto problémom bežných ľudí mávne rukou.
A teraz aby som zakončil a nezostal naozaj len pri tých výmenných lístkoch, pretože sme sa zhodli, že tie nie sú tým najzávažnejším, áno, nezostane nám nič iné, než nájsť skutočné riešenie aj tohto problému oveľa komplexnejšie, či tým riešením budú magnetické karty, s ktorými pacient príde k lekárovi špecialistovi, ktorý tam podľa nich zistí zo zdravotnej dokumentácie a dokáže odhaliť IT kontraindikácie liekov, i to, koľkokrát už kde ktorý pacient bol na vyšetrení, a dokonca aj tých hypochondrov, a primerane zareagovať, alebo či je to riešenie, ktoré spomínal pán Uhliarik prostredníctvom tvrdých limitov na bezplatné návštevy u špecialistov počas roka, alebo či je to riešenie zvýšenia kompetencií všeobecných lekárov, zavedenie tých takých rodinných lekárov, ktorí by sa naozaj starali o celých pacientov a o ich rodiny a urobili by aj z pozície všeobecného lekára oveľa lákavejšiu alternatívu aj pre mladých medikov, čo je návrh strany Nová väčšina, ktorý presadzujeme my. Toto musí prísť do parlamentu na stôl. A toto je zrejme oblasť, kde potom aj s pani Horváthovou, aj s pánom Uhliarikom a aj s pani Hufkovou môžeme debatovať o tom, čo je zásadné. Dnes ale máme na stole šikanu občanov, ktorá nič nerieši, naopak, ohrozuje ich zdravie, v niekoľkých prípadoch už ohrozila ich zdravie. Zaviedla „hlavu dvadsaťdva“ do vzťahu poisťovňa – lekár. A spôsobuje mnohým, najmä tým, ktorých čas je obmedzený, pretože napríklad musia pracovať a živiť svoje rodiny, aj nemalé finančné problémy a straty a náklady pri zdravotnej starostlivosti, ktoré sú úplne zbytočné. Preto som presvedčený, že napriek tomu, že ide o takú drobnosť, povinné výmenné lístky k lekárom by sme zrušiť mali. Mali by sme urobiť toto gesto v prospech občanov, pretože ich tu zastupujeme a v ich prospech by sme mali robiť politiku. A znova si vás dovolím poprosiť o podporu tohto návrhu. Ďakujem veľmi pekne.

S faktickými poznámkami sa hlási päť poslancov. Uzatváram možnosť prihlásiť sa s faktickou poznámkou.
Pani poslankyňa Horváthová.

Ďakujem pekne. Ja som sa snažila v tých pár faktických dať takých svojich pár poznámok a postrehov, ktoré sa mi zdali rozumné a hovoria skôr v prospech výmenných lístkov. Ale, ako ste si všimli, aj som spomenula všetky tie negatíva, o ktorých si plne uvedomujem, že tu sú.
Ja by som si na záver dovolila povedať jednu vec, čo sa týka všeobecných lekárov. Môže sa nám veľmi ľahko stať, že v priebehu jedného roka až dvoch rokov nebudeme mať čo hovoriť o výmenných lístkoch, lebo nebude všeobecných lekárov, ktorí by nám ich vypísali. Je tu obrovský problém lekárov, ktorí majú vysoký vek, odchádzajú do dôchodku, zubami-nechtami sa držia svojich ambulancií, lebo nemajú ich komu dať. Zvlášť je to v malých dedinách. Čiže toto by som chcel zdôrazniť, že mali by sme sa zamerať na to, ako čo najrýchlejšie vyvzdelávať a namotivovať mladých študentov medicíny na to, aby sa venovali všeobecnému lekárstvu. Dávam vám do vedomia taký teraz nový projekt, rezidentský program, ktorý sa snaží ministerstvo zdravotníctva presadiť. A myslím si, že to je dobrá idea. Každopádne začalo sa niečo v tejto oblasti robiť. Myslím si, že bez toho sa nepohneme.
Dovoľte mi teraz ešte zacitovať z e-mailu, ktorý som dostala ako podnet od jedného pána lekára, nebudem ho menovať, lebo nemám povolenie citovať túto jeho poznámku. Má 62 rokov. Je to všeobecný lekár pre dospelých. „Výmenné lístky sú úplne zbytočné, zaťažujú nás aj odborných lekárov. V praxi to riešime tak, že odborným lekárom, niektorým, sme dali 20 opečiatkovaných výmenných lístkov, aby ťažko mobilní a ťažko chorí pacienti nemuseli chodiť po výmenné lístky k nám. Mnohým pacientom dá výmenný lístok len sestrička, pretože nie je potrebné, aby bol týmto zaťažovaný lekár.“
Ešte raz si dovolím zdôrazniť, že ja som vždy bola ako špecialista za výmenné lístky, ale ak ich majú predpisovať, a teda písať tie výmenné lístky takíto lekári, ktorí toto priznajú verejne a dovolia si to poslať ako podnet, tak sa obávam, že ozaj je to potom asi stratené. Tá zdravotná starostlivosť sa týmto neuveriteľne predražuje.