27. schôdza

Ďakujem veľmi pekne. Pán kolega, to zmenšenie žalúdka, musím povedať, že je logická chyba, ktorej ste sa dopustili vo vašom, vo vašom príhovore, lebo na rozdiel od situácie, ktorá je predmetom tejto novely, zmenšenie žalúdka reálne ohrozuje možnosť človeka prežiť. Bolo niekoľko prípadov, kedy na základe zmenšenia žalúdka, ktoré nebolo teda buď vykonané správne, alebo nebol odhad toho, koľko, akú časť toho žalúdka treba zobrať, jednoducho bola narušená možnosť toho človeka metabolizovať stravu a jednoducho buď mal veľmi vážne, veľmi vážne problémy do konca života, alebo niektorí na to životom doplatili, čo by som rád videl nejaké štatistiky, čím je sterilizácia život ohrozujúcim zákrokom. To znamená, že tá analógia môže na prvý pohľad byť správna, ale správna nie je.
Druhá vec, vy ste zabudli, a to sa, to sa tomu dosť čudujem, že to zdravie podľa Svetovej zdravotníckej organizácie je širšie definované. Zdravie podľa WHO je stav úplnej telesnej, duševnej a sociálnej pohody, kde, samozrejme, vy môžte pomeriavať tie jednotlivé časti, či telesná je na prvom mieste, duševná a sociálna majú byť až nasledujúce. Ale som presvedčený o tom, že možnosť vychovávať deti v ako-tak harmonickom prostredí a robiť rozhodnutia tak, aby som si toto uchoval, je určite súčasťou duševnej a sociálnej pohody, tak ako ju definuje WHO, a určite sa nebudete so mnou prieť v tom, že definícia WHO je zrejme založená na skúmaní človeka ako takého a nielen jeho telesnej schránky.
Ja viacej k tomu poviem ešte vo svojom príhovore, len tieto dve veci som chcel spomenúť, kým sú čerstvé.
Ďakujem.

Ďakujem. Pán kolega, chcel som povedať, že trošku ste ma prekvapili, ale mňa ste prekvapili veľmi, pretože predkladateľka jasne definovala účel a dokonca vyzývala na nejaké možné iné riešenia, ktoré je pripravená, vzhľadom na to, aká situácia ju viedla k predloženiu tohto návrhu oproti poslednému času a prečo sme sa teda mali, mali zaoberať. Vy ste ale popísali podľa mňa - a to je to prekvapenie - to, že dané status quo je lepšie a nič lepšie v podstate ani, ani nemôže byť. Niekoľkými príkladmi ste dokonca dokumentovali chybnosť krokov a chybnosť uvažovania, ktoré, ktoré predkladateľka urobila, ale to len pre mňa znamená, že pre vás situácia, ktorá nastala a ktorá bola popisovaná, nie je príčinou toho, aby sme niečo legislatívne, aby sme niečo v legislatíve zmenili.
Ja chcem povedať, že keď ste nás vyzývali, aby toto poslanci nepodporili, ja tento návrh podporím, lebo on má zdravé ratio. Vy ste ho ničím nevyvrátili okrem toho, že hovoríte, že status quo je dobré, ale status quo dobré nemôže byť, pretože deti končia, ak to správne chápem, v latrínach. Čiže nemáme dobré legislatívne, a ten moment, ktorý vy ste spomínali, že máme to chránené trestnoprávnym postihom, tu to nefunguje, resp. nefungoval. Čiže každý jeden zákonodarca by sa mal nad tým zamyslieť. A ja som rád, že návrh, ktorý má ratio, 35 rokov, 4 deti a dobrovoľnosť a potom prichádza teda tá platba štátu, je podľa mňa parameter, ktorý ratio má. A nič ideo... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem za slovo. Ja to len zopakujem. Plodnosť nie je chorobou, preto nemôže byť naozaj hradená z verejných zdrojov, zdrojov zdravotníctva. Jak, naopak, potom tí ľudia, ktorí tu plodnosť stratia vlastným zavinením, tak tí istí ľudia, tak je to aj v tej dôvodovej správe uvedené, kolega to aj spomínal, tak budú žiadať o umelé oplodnenie tehotenstva. Ako keby to stálo nejaké 2 eurá. To sú naozaj vysoké náklady jednak finančné, ale predkladá sa to tu, akoby to umelé oplodnenie bolo bežné, samozrejmé a úplne ľahké a bez problémov. Neni tomu tak. Neni tomu tak. Ak to sledujú tí ľudia, musia byť pomýlení mnohí z tých, týchto ľudí.
A pekne to kolega aj spomenul a pripomenul tú kategóriu. Naozaj, 18-roční mladí ľudia tak budú mať možnosť voľne a bezplatne sa dať sterilizovať. Budú žiť; dobre, ale tuná, keď kolega to tuná spomínal, kolega, ja som si to čítal. Je tam 35 rokov, áno, ale kolega, ja reagujem na kolegu, tak buď taká dobrá, nevykrikuj na mňa!
Tak myslím si, že tá sterilizácia by bolo čosi také, keď v podstate tí mladí ľudia ani nevedia, že prečo by sa ako rozhodli. Ja reagujem na svojho predrečníka. Ani muž, ani žena v podstate sa nerozhodne pre to, pre túto sterilizáciu, pretože je bezplatná. Naozaj, aj tá minulosť nám to dokázala, že dokonca ženy boli, rómske ženy boli motivované finančnými príspevkami a to máme tú skúsenosť, že naozaj toto nebola cesta. Sterilizácia mužov, tak ako si to spomínal, kolega, my muži sme veľmi citliví na svoju plodnosť a myslím si, že nijaké, ani keby aj desaťtisíc eur dávali mužom, tak nebudú sa sterilizovať. A cez to všetko, keď by mali aj viac tých detí, určite by nešli touto cestou.

Ja chcem pripomenúť, že ešte v deväťdesiatom prvom, druhom boli tuná veľké takzvané škandály, zahraničné protesty na tému násilnej sterilizácie Rómiek. Bolo veľa vyšetrovania, ale v podstate sa nič vtedy nedokázalo. A nedávno tu bolo aj na Slovensku, všetci o tom vieme, tak isto sa vyšetrovalo, tak isto sa nič nedokázalo, že by prípadne pri iných operáciách v narkóze a tak ďalej boli niektoré Rómky sterilizované. No je zaujímavé, že pokiaľ ja viem, že neplodnosť u Rómov, Rómiek je pokladaná za silnú menejcennosť a najmä neplodnosť trvalú. Mnoho rómskych žien poznám, najmä cez detské domovy, a teda to som tam mnohokrát túto myšlienku začul. Čiže si myslím, radšej je treba venovať sa vzdelaniu týchto rómskych žien aj metódami najmä prirodzenej antikoncepcie, a nie proste takto radikálne. To, že ani tehotenstvo nie je choroba, to sme pochopili už veľmi dávno. A keď boli tuná u nás potraty veľmi vysoké, tak napríklad prvýkrát sa v Československu, ešte v ČR zaviedol poplatok tritisíc korún za potrat a za budúci rok o 50 % klesli potraty v Českej republike. Potom to prevzalo aj Slovensko.
A posledná poznámka, že odvolávať sa pri sterilizácii na európsku legislatívu je naozaj neoprávnené, pretože v oblasti zdravotníctva, školstva, rodiny je to kompetencia vyslovene členských štátov Európskej únie. Nedávno pri takzvanom Estrela reporte, čo je iná téma, sa to jasne potvrdilo a parlament prijal uznesenie, ktoré práve toto zdôraznilo, aj keď napriek tomu, že naši niektorí poslanci, najmä SMER a HZDS, boli proti tomu, ako keby túto kompetenciu chceli nechať Európe, čo by bola vážna chyba.
Ďakujem.

Ďakujem pekne. Pán Uhliarik, najprv teda sorry za to prerušenie počas vašej, počas vášho vystúpenia. No dva argumenty si myslím, že sú jednoducho nesprávne. Vy ste povedali, pýtali ste sa: No, myslíte si, že sa viac mužov dá sterilizovať, ak to bude zadarmo? Veď keď nedá, v poriadku, o čo ide? O nič nejde. Nič sa nestalo. Však nech sa nedá. Keď sa nedá, tak sa nedalo. Budú menšie náklady na to.
A tak isto ženy. Sem vnášať do tejto diskusie to, že za komunistov štát platil za sterilizácie, je rovnako veľmi nekorektné preto, lebo my len vravíme, že nech to je zadarmo. Dnes, keď niekto má veľa peňazí, tak tých 300 eur predstavuje preňho menšiu hodnotu, ako keď niekto žije zo sociálnych dávok. A myslíme si, že je správne, aby mali aj tí, ktorí majú málo peňazí, takúto možnosť. No a ak teda máte problém s tým, že keď sa nezachraňuje zdravie, tak to nesmie ísť z verejného zdravotného poistenia, no tak v poriadku, no veď nech to nejde, tak nech to ide zo sociálneho nejakého fondu. Však to je v podstate jedno, z čoho sa to zaplatí. Tak nemusí to robiť, nemusí to preplácať zdravotná poisťovňa. Je úplne jedno, kto to zaplatí. Ide len o to, aby mali možnosť, aby ľudia mali možnosť voľby a tí, ktorí majú málo peňazí, aby skrátka nebola tam tá bariéra tých 300 alebo 500 eur.
No a potom ste sa pýtali, a to je teda tá druhá vec, ktorú tiež považujem za minimálne slabý argument, že zmenili ste už niekedy svoje vážne životné rozhodnutie? No áno, to sa stáva. Ale my sa tu nebavíme o 18-ročných deťoch, ako pán Kuffa veľmi zavádzajúco tvrdil, ale o 35-ročných a takých, čo už štyri deti majú. A v rozprave potom dopoviem, čo som ešte chcel.
Ďakujem.

Ďakujem. Chcel som len poďakovať Ivanovi za odborný medicínsky tón. Mne osobne chýbal taký ten rozmer morálny, pretože ja mám rád izmy. Človek nemusí byť kresťanom, aby vedel, že nejaká dobrá vec sa nedá presadzovať amorálnymi prostriedkami, a sterilizácia, ak odhliadnem od tých vitálnych indikácií, ktoré si spomínal, pán kolega, pretože v nej ide o ireverzibilný úkon a neprirodzený zásah do ľudskej prirodzenosti, tak takúto sterilizáciu alebo sterilizáciu ako fakt považujem v tomto zmysle za morálne zlo. Ako poistenec zdravotnej poisťovne ja osobne aj z dôvodov výhrad vo svedomí tento úkon nehodlám platiť, rovnako ako som proti všetkým formám sociálneho inžinierstva a sofistikovaného etnického holokaustu. Ekonomické, sociálne a demografické problémy sa nedajú riešiť prostriedkami kultúry smrti. Aj keď sa maskujú humanistickou rétorikou a zaklínajú všetkými možnými medzinárodnými dohodami a deklaráciami.
Ďakujem.

Pán kolega Kvasnička vyprovokoval svojou poznámkou k reakciám, ale ja by som chcel reagovať na pána poslanca Uhliarika. Pán kolega Uhliarik, súhlasím s vami, že nepriaznivá sociálna situácia ako dôvod sterilizácie, ako dôvod nezvratného medicínskeho úkonu je, je zvrátený. Veď od toho je len krôčik takýmto uvažovaním potom napríklad k eutanázii ako predčasnému ukončeniu života napríklad chorých seniorov. Absurdné! Predkladatelia vás aj nás, vlastne všetkých vyzývajú, aby sme sa zbavili izmov pri tejto diskusii. Ale veď toto je tak vážna aj filozofická, etická otázka, že jednoducho, ak sa zbavíme tohto pohľadu na tento problém, tak je to len, by som povedal, pohľad jedným okom. Ale to druhé oko, to by malo byť v prvom rade medicínske, lebo to je, to je vážny alebo vysoko odborný medicínsky zákrok, medicínska otázka. A konečne k tomu vlastne prvýkrát teraz, dnes, alebo jediný doktor prehovoril. Do akej role sa to pasujú potom predkladatelia, keď nechcú byť filozofovia, tejto diskusii sa bránia, nie sú ani lekári? Takže potom, prepáčte, ja som veľmi rád, pán poslanec Uhliarik, že ste tu prezentovali aj ten medicínsky postoj, lebo ten od predkladateľov zaznel veľmi, veľmi povrchne.

Ďakujem veľmi pekne. No aby tá diskusia nebola povrchná, tak by sa k tomu výlučne mali vyjadrovať gynekológovia podľa mňa, lebo aj nie je lekár ako lekár.
Pán poslanec Uhliarik, po prvé, zmenšenie žalúdka. Tak ja si myslím, že ak si povieme, že to by malo byť hradené tiež teda z peňazí z verejného zdravotníctva, pani poslankyňa Žitňanská, tak ja si myslím, že, viete, keď ja si poviem, že sa nebudem proste prežierať a že budem jesť menšie množstvo jedla a popri tom budem športovať, tak je to vec nejakej disciplíny. Ale asi sa zhodneme na tom, že pri tom súložení je to problém. Nie?
Druhá vec. To, že by ste sterilizáciu nevyužili vy, poprípade ďalší páni v tejto sále, je v poriadku. Je v poriadku. Ja budem rada, keď sa budete naďalej rozmnožovať. Ale nemôžte hovoriť za mužov tam vonku. Viete, tam vonku sú aj ľudia, ktorí inak vnímajú svet, inak vnímajú tieto veci. Možno si tak nepotrpia na tej svojej plodnosti a možno by sa zodpovedne vedeli rozhodnúť a vedeli by podstúpiť dobrovoľnú sterilizáciu, pretože jednoducho už nechcú mať viacej detí, pretože by ich napríklad neuživili.
Po ďalšie. Rómske ženy by túto možnosť nevyužívali. Pán poslanec Uhliarik, ja to mám odkonzultované tento návrh s mnohými gynekológmi. Verte mi, mnohí pôsobia na východnom Slovensku a mi garantovali, že by tie rómske ženy túto možnosť využili. Opakujem, že som chodila po tých osadách, aj Rómky mi to hovorili samy. Ale aj keby nevyužili. Dôležité je, že budú mať tú možnosť. Tú možnosť dnes nemajú.
A po ďalšie, hovoríte, že sterilizácie sú nezdravé. Ja si tiež nemyslím, že sú extra zdravé, ale chcem sa vás opýtať ako lekára. Je antikoncepcia zdravá? Sú interrupcie zdravé?
Ďakujem.

Ďakujem. Vieme, že antikoncepcia navodzuje princíp tehotenstva, čiže princíp, ktorý vlastne je v kontinuálnom tehotenstve. A nehovorím, že je zdravá alebo nezdravá. Tu ide o trvalosť a dočasnosť.
Viete, pán poslanec Sulík, povedali ste, že je to príliš drahé alebo že si to teda ekonomicky nemôžu dovoliť. Tak, keďže bavíme sa o tom, o tom princípe dočasnosti a trvalosti, vnútromaternicové teliesko stojí 160 eur. To znamená 40 eur na rok. Toto je dočasná antikoncepcia. Ja by som pochopil a možno by som to nemal ani problém podporiť, keby ste tento istý problém sa snažili vyriešiť dočasným riešením a dajme tomu úhradou vnútromaternicového telieska, ktoré sa zavedie a ktoré funguje štyri roky v priemere, samozrejme, je to individuálne. A je to oveľa lacnejšie, ale je to dočasné. Nie je to trvalé. A o tom ja hovorím, aby rozhodnutie, ktoré dnes v momentálnej sociálnej situácii bolo možné ako jediné správne, mnohokrát sa za niekoľko rokov, keď sa táto sociálna situácia zmení a zlepší, tak toto rozhodnutie už sa nedá vrátiť naspäť.
Pán poslanec Viskupič, no ono viete, existujú popôrodné depresie, psychózy, ktoré sú vyvolané graviditou, ktoré sú vyvolané pôrodom. A, žiaľ, tieto veci, tak ako sa dejú vraždy, tak, žiaľ, tieto veci - deti v popolniciach alebo teda v košoch - sa budú diať. Našou úlohou ako spoločnosti je zmierňovať tieto veci, napríklad aj hniezda záchrany tieto veci zmierňujú a na Slovensku úspešne. Ale, žiaľ, budú sa diať a chcem len povedať, že nemôžme toto vyriešiť práve bez... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem veľmi pekne. Len veľmi krátko, pretože už som nemohla teda reagovať vo faktickej a nie na všetky faktické som aj stihla reagovať v tom predošlom kole. Ja som sa zastavila pri pánovi poslancovi Martvoňovi. Tak teda tam som chcela povedať, že ono je dokázané, že reprodukčné zdravie prispieva k celkovému zdraviu populácie. To znamená, to je tá odpoveď na tú vašu otázku, že prečo by to malo byť hradené. Toto je asi ten hlavný argument. O to sa opierajú rôzne medzinárodné dohovory, aj také medzinárodné dohovory, ktoré Slovensko ratifikovalo, ale nenapĺňa ich, pretože ako som spomínala, ten prvý medzinárodný dohovor je z roku ´79.
Tristo eur ste hovorili, že by nemal byť nejaký obrovský problém pre človeka, ktorý sa rozhodne teda pre ten sterilizačný zákrok. To je bezpochyby obrovské rozhodnutie. Verte mi, že je to obrovský peniaz, pretože tá základná dávka v hmotnej núdzi je 60 eur, niečo máličko nad to. Aj keby rovno pracoval na aktivačných prácach, tak má povedzme ďalších 63 eur. Aj keby mal príspevok na bývanie, ktorý ale, samozrejme, už je účelovo viazaný, to musí byť preukázateľne použité na účely bývania, tak z toho by to asi neuhradil. A teda keď naozaj hovoríme o tom, že sterilizačný zákrok stojí od 300 do 500 eur, tak verte mi, že pre niektoré skupiny, sociálne skupiny obyvateľstva je zaplatiť ten poplatok za sterilizácie obrovský problém. Neprekonateľný.
Vy ste to tak trošku ako s takou nadsádzkou prirovnali k tomu, že poďme im platiť za plastiku. Nemyslím si, že takýto humor je ako úplne na mieste. Ja nechcem, aby to bolo takto vnímané, tento môj návrh zákona. Je mi ľúto, že to tak je vo vašich očiach vnímané, pretože to vôbec nie je o plastických operáciách. To nie je proste o nejakých úkonoch, ktoré ja si teraz vymyslím a potrebujem vyzerať lepšie. Je to o tom, aby sme, alebo aby tie ženy nerodili deti, ktoré sú nechcené, ktoré nedokážu vychovať a ktoré teda naozaj - možno to znie pritiahnuté za vlasy, ale to je príklad z praxe, z reality -, ktoré naozaj končia v latríne.
A pán poslanec Kuffa, je mi ľúto to, že teraz odchádza, ale tak ja si ešte vypočujem. On mi ešte naloží v tom príspevku. Viete, ja mám pocit, že presne o tom hovorím, že sme akože z iných svetov. Ja to chápem, ale myslím si, že je tak trošku nefér, keď kvôli tomu, že mňa zaškatuľkoval do nejakého sveta, že ma jednoducho nepočúva. On si presne nakreslil nejakého pomyselného nepriateľa, tam tú Nicholsonovú v tých pekelných plameňoch na tej hranici a je mu takmer úplne jedno, že čo tá Nicholsonová rozpráva. A množstvo aj v tej dôvodovej správe, nemusíte s tým súhlasiť, ale množstvo sú veci, ktoré to sú pádne argumenty. To sú veci, ktoré sú fakty a ja som si ich nevymyslela.
Ešte som chcela povedať; aha, teraz ma veľmi zaujala vaša faktická poznámka, pán poslanec Uhliarik, o tom vnútromaternicovom teliesku. Ma prekvapuje, že to hovoríte ako lekár. Lebo ja som, my totižto spolu s Ľudom Kaníkom sa zamýšľame nad tým, že spoločný návrh zákona predložíme, ktorý by práve riešil toto, že by teda nešlo o sterilizácie, ale že by išlo o nejakú inú formu antikoncepcie. Ale z tohto pohľadu, keďže som to komunikovala s mnohými gynekológmi, tak musím povedať, že prevláda skôr názor, že to lacné vnútromaternicové teliesko, o ktorom hovoríte vy, to za tých 100, 160 eur, je veľmi nespoľahlivé, z niekoľkých dôvodov ono zvykne vypadnúť. To znamená, že tá žena musí chodiť na veľmi pravidelné gynekologické prehliadky. Nechcem teda akože zachádzať do podrobností, aby som sa niekoho nedajbože nedotkla, ale je to taká téma. Musíte chodiť na veľmi pravidelné prehliadky, aby ste zistili, že či to funguje tak, ako to má fungovať, pretože to sú veci, ktoré ako nezistíte len tak. Možnože, ja vidím, že sa tak celkom ako usmievate, ja nechcem sa tváriť, ja nie som teda, samozrejme, lekár a ani nemám ten titul ani žiadny titul, ale skutočne som to konzultovala skutočne s tými, ktorí ten titul mali, a na toto ma upozorňovali, že nie je to úplne spoľahlivá forma antikoncepcie. Nehovoriac o tom, že vraj sú z toho zápaly jednak vaječníkov, jednak maternice, takže nie každý organizmus prijme to vnútromaternicové teliesko.
A tu padla taká otázka od pána poslanca Vašečku, že ako ja vlastne vnímam tento náš návrh zákona, že či to nie je len ďalšia forma sociálnej dávky. Viete, čoho sa trošku obávam? Že keby sme dali takýto návrh na to, aby sme to riešili iným spôsobom, teda cez tú inú formu antikoncepcie, obávam sa toho, že to väčšinové obyvateľstvo by to presne takto chápalo, že to je len ďalšia sociálna dávka, pretože bez ohľadu na to, či by to bolo vnútromaternicové teliesko, alebo či by to bola hormonálna antikoncepcia, istá skupina ľudí by to dostávala zadarmo. Kdežto pri tých dobrovoľných sterilizáciách ide o ten moment, že vy si musíte byť naozaj veľmi istý a musíte veľmi zodpovedne k tomu pristupovať, aby ste požiadali o tento zákrok, a ak to tak urobíte, tak potom ho majte aj zadarmo. Ale ak by to mala byť hormonálna antikoncepcia, ja si naozaj neviem predstaviť to pravidelné užívanie tej hormonálnej antikoncepcie v realite, ktorá je v rómskym komunitách, ako skutočne by to bol problém. A tak isto si myslím, že by to bol problém s tým vnútromaternicovým telieskom. Ja tomu, ja nie som akože nepriateľom tejto myšlienky, len som bola poučená teda od pánov doktorov, ktorí majú tie tituly a majú na to, aby mi to nejako vysvetlili, že to nemusí byť úplne tá najspoľahlivejšia forma. A ešte je tam, hovorím, aj ten aspekt, že tí, čo dnes kričia, že urobte niečo proste s pôrodnosťou do chudoby, by boli tí prví, ktorí by povstali a povedali, že no ale moment, toto nie je fér, že ja si musím za tú hormonálnu antikoncepciu platiť a tí iní to dostanú zadarmo od štátu.
Ďakujem.