51. schôdza

Ďakujem pekne. Vážená pani kolegyňa, na vašom vystúpení ma zarazilo, len jedna taká maličkosť. Spomínate tu rok 2004, teda viac, už 11 rokov dozadu. Za posledných deväť rokov v tejto krajine vládne, z deviatich rokov vládne SMER. Teda mali ste jedno celé funkčné obdobie a teraz už takmer druhé funkčné obdobie s rozdielom jeden a pol roka, nie celých dvoch rokov vlády Ivety Radičovej. Niekoľkokrát ste sa dotkli systému II. piliera, I. piliera, menili ste to niekoľkokrát. A dneska ešte stále sa vyhovárate na to, čo bolo v roku 2004. Keby ste to vedeli robiť, tak dnes táto schôdza a tento zákon tu nemusí byť, lebo už je to v poriadku. Ale ja osobne si myslím, že II. pilier je o tom, že ten má vyplácať tomu, kto robí a odvádza. A vy chcete, aby I. pilier, teda tí, ktorí zarábajú, všetci aj do budúcna, platili len do I. piliera a stade sociálny systém, aby vyplácal aj tým, z priemernej mzdy, podotýkam z priemernej mzdy Slovenskej republiky dôchodok tým, ktorí nikdy neplatili do dôchodkového systému. Pretože, tí, ktorí zarábajú minimálnu mzdu, tí majú ešte nižší dôchodok a s tým sa vôbec nezaoberáte. Ďakujem.

36.
Ďakujem veľmi pekne všetkým kolegom, ktorí na mňa reagovali. Pán Kaník, možno tak humorne. Viete, vy ste tu dali také príklady, že keď pôjdu v roku 2045, keď vy budete mať sto rokov? Myslím si, že asi budete mať deväťdesiatpäť alebo sto rokov. Viete, a vy garantujete niečo ľuďom. Však vy mne, vy čo ste, viete, tých ľudí, keď sa spýtate, čo všetko im Kaník garantoval, však budete mať sto rokov, preboha. Ja neviem, koľko budete mať, ale čo budete garantovať, vy v stovke už tu ani nebudete. (Reakcie z pléna.) Ale najlepšie, ako myslím v tejto sále, ja vám prajem, aby ste žili sto dvadsať, hej? Ale chcem vám povedať, (reakcia z pléna) ak chcete odísť do dôchodku, SMER možno zanikne a SDKÚ už teraz, viete, to je taká... (Reakcia z pléna.) Ja SMER som počula, dobre.
Ak chcete odísť do dôchodku skôr ako o desať rokov, tu píšete, lebo vy ste ľuďom dali, veď vy ste schválili, že stačí sporiť desať rokov. My sme dali, že pätnásť rokov. A teraz po týchto rokoch, ktoré ste tu uviedli, že budete mať za obdobie, keď ste sporili znížený o polovicu v I. pilieri, stačí vám sporiť desať rokov. Veď tu ste to vydali, takúto brožúrku. Ale samozrejme, uviedli ste Ivetu v roku 2045, keď už budete mať sto rokov a vy idete niečo garantovať. Ja neviem, čo idete garantovať. Hej? Vy stále rozprávate, ako všetko funguje, ako všetko existuje a keď sa tých ľudí spýtate, keď uvidia svoje dôchodkové účty, tak naozaj oni, oni sa z toho nenajedia, čo vy im garantujete, ale nechajte tých ľudí sa slobodne rozhodnúť. Prečo ste mali taký strach, aby vlastne tí mladí museli vstupovať do II. piliera?
Takže teraz nerozprávajme o tom, že my zavádzame minimálny dôchodok, zavádzame preto, aby naozaj, aby sme, aby sme ľuďom niečo garantovali, ale nemôžme garantovať, ak niekto pôjde dať svoje peniaze súkromnej správcovskej spoločnosti, ktorá mu ich spravuje a ktorý sa riadi aj podľa takýchto tabuliek, pretože potom naozaj majú desať euro, alebo nech čakajú ako Iveta, keď budete mať sto rokov a zagarantujete im dôchodok 500 eur.
Ďakujem pekne.

38.
Vážená pani predsedajúca, vážené kolegyne, kolegovia, dovoľte mi vystúpiť k téme, o ktorej hovoríme, to je minimálny dôchodok, aj keď nevyjadrím sa nejak obsiahlejšie k tomu prekáraniu, ktoré tu prebieha. Aj keď musím povedať, že po tom, ako prvá, aj druhá Ficova vláda dokaličuje II. pilier, je už dnes Ľudovít Kaník asi za jeho stav tak zodpovedný, ako Ján Figeľ za lacné diaľnice a rovnako tieto typy dôkazov, aké prinášal váš predseda pred časom a moc mu to nepomohlo, tak sú tu dnes prezentované.
Ale poďme, poďme k veci. Dnes tu totižto riešime otázku minimálneho dôchodku, nie otázku ani II. piliera, ani dôchodkového systému ako celku a minimálny dôchodok je vážna vec a vec, ktorá najmä, bude jej vážnosť narastať, takže stojí za to venovať jej chvíľu pozornosti a nielen vo vzťahu k II. pilieru. Pred rokom, dokonca pred viac, pred rokom to bolo, sme ako prvý zákon vlastne po založení SIETE predkladali práve návrh zákona o minimálnom dôchodku, ktorý bol vtedy SMER-om odmietnutý a ten dôvod bol veľmi jednoduchý. Minimálny dôchodok je niečo, čo je pre mňa zosobnením jednoduchého, zrozumiteľného, ale solidárneho štátu. Teda štátu, ktorý je tu pre všetkých. Zároveň garantuje tie základné práva, ale ponecháva ľuďom aj slobodu. Z praktickejšieho hľadiska ten minimálny dôchodok bol inšpirovaný aj byrokraciou, ktorá je spojená dnes s dávkou v hmotnej núdzi pre starších ľudí.
A tu má pravdu aj pán Kaník, ale aj pán minister v tom, že solidarita s dôchodcami s nízkym príjmom tu existuje už viac ako desať rokov v podobe dávky v hmotnej núdzi. A táto solidarita však vždy predstavovala pre dôchodcov určité administratívne bremeno. Toto administratívne bremeno sa však výrazne zvýšilo po prijatí nového zákona o hmotnej núdzi, ktorý začal byť platný minulý rok 1. januára, kde viac ako desaťtisíc dôchodcov najprv nedokázalo, ktorí predtým poberali dávku v hmotnej núdzi, nedokázalo dočiahnuť na dávku v hmotnej núdzi po novom. A následne museli prijímať aj pomerne drahé, komplikované, byrokratické opatrenia, mnohí z nich, aby sa dostali k tomu, na čo predtým nárok mali. Sú to, boli to veci ako vecné bremeno na nehnuteľnosti a podobne. To ma viedlo k presvedčeniu, že by sme mali naozaj minimálny dôchodok riešiť nie cez dávku v hmotnej núdzi tak, aby bola administratívnym bremenom pre dôchodcov, ale jednoduchšie a prístupnejšie. Tento návrh bol vtedy zo strany SMER-u zamietnutý bez nejakej hlbšej debaty. Dnes tu ten návrh opäť máme.
Nespomínam to preto, že by som chcel riešiť nejaké autorské práva, pretože si myslím, že tie v politike reálne ani neexistujú. Dôležité nie je, kto to vymyslí, ale kto za to bojuje a aj kto to presadí. Hovorím to preto, aby sme mohli porovnať tie vízie, ktoré tieto dva návrhy prezentovali a hovorí trošku aj o návrhu, ktorý máme pred sebou.
Dávka v hmotnej núdzi je solidarita všetkých občanov s chudobnými spoluobčanmi. Minimálny dôchodok je solidarita pracujúcich, ktorí odvádzajú do dôchodkového systému svoje peniaze s ostatnými pracujúcimi, ktorým vychádza nízky dôchodok. S tým osobne problém nemám, hoci si myslím naďalej, že tá solidarita by mala byť solidarita všeobecná, nielen solidarita pracujúcich. Ale ak sa vláda rozhodla to urobiť ako solidaritu pracujúcich navzájom, som ochotný to akceptovať.
Minimálny dôchodok, tak ako ho navrhla pred rokom SIEŤ a ako ho dnes navrhuje SMER, má jedno spoločné, a to je, že pre človeka, ktorý celý život pracoval, ak celý život myslíme 40 rokov, vychádza minimálny dôchodok vo výške 300 eur. Chcem sa aj pri tejto sume zastaviť, lebo to je suma, ktorá nepredstavuje žiadny štedrý dôchodok, je to minimálny dôchodok, je to naozaj zabezpečenie dôstojného, ale veľmi základného života. Z tohto hľadiska ani minimálny dôchodok nemožno považovať za nejaký populizmus alebo rozdávanie, pretože ide naozaj o zabezpečenie základu, avšak základu, ktorý je vyšší, ako je dnešné životné minimum pre takéhoto jednotlivca, dokonca výrazne vyšší. To znamená, že minimálny dôchodok je dnes vyjadrením toho, že človek, ktorý celý život pracoval, aj keď za malé peniaze, mu chceme garantovať vyššiu životný úroveň, ako garantujeme všeobecne z titulu občianskej solidarity všetkým občanom tejto krajiny. Suma 300 eur pre človeka, ktorý pracoval 40 rokov, je preto skromná a z môjho pohľadu primeraná, pretože je o 100 eur vyššia, ako je životné minimum pre jedného jednotlivca. Z tohto pohľadu opäť medzi návrhom SIETE a dnešným vládnym návrhom vládne zhoda.
Kde tá zhoda nevládne, je v dvoch parametroch minimálneho dôchodku, ktoré, kde v jednom je vládny návrh štedrejší a v jednom naopak, menej štedrý a menej systémový ako ten, ktorý som tu pred rokom predkladal. V čom je štedrejší, je, že, a pán minister to, ak sa nemýlim, aj v úvodnom slove zdôraznil, je, že tento návrh nijako neuplatňuje vnútrorodinnú solidaritu. To znamená, ak osoba celý život pracuje a má nízky dôchodok, tak sa neskúma, či v rámci vnútrorodinnej solidarity jej partner, partnerka, alebo aj tento samotný človek nemá majetok alebo príjem iný, ale jednoducho sa mu navýši dôchodok automaticky. Nechcem teraz hovoriť o hypotetických príkladoch ľudí, ktorí môžu mať, ja neviem, veľké príjmy z akcií alebo z nejakého dedičstva, ktoré sú asi naozaj skôr minoritné. Hovorím o pravdepodobnejších a častých prípadoch, kde manželka napríklad má takýto nízky dôchodok, lebo robila zle platenú prácu a manžel má naopak dôchodok nadpriemerný, čo je prípad, ktorý je dokonca štandardný, tak podľa tohto návrhu neuplatňujeme vnútrorodinnú solidaritu medzi týmito dvoma ľuďmi, ale z peňazí všetkých pracujúcich zvyšujeme jednému z nich dôchodok.
Ja osobne, v prípade opozície sa vždy očakáva, že ona len pridáva a sľubuje naviac oproti vláde, keďže nemá zodpovednosť, ale ja za seba musím povedať, že tento návrh nepovažujem za úplne vhodný, a to najmä z toho hľadiska, že do budúcnosti môžeme predpokladať rozširovanie inštitútu minimálneho dôchodku. To znamená, že väčší podiel a ľudí, ako dnes ho bude poberať a nároky na verejné financie budú narastať. Dnes je pomerne jednoduché sľúbiť, teraz vláda odhaduje, ak sa nemýlim, 70-tis. ľudí, opravte ma, pán minister, 75-tis. ľudí, v budúcnosti to určite bude v šiestich cifrách a ten počet bude narastať. Bude narastať jednak kvôli tomu, ako bude narastať počet dôchodcov a bude narastať aj kvôli opatreniam, ktoré sa týkajú napríklad výšky náhrady, alebo aj odpracovaných rokov.
Naopak, tento návrh je tvrdší a ja by som si dovolil dokonca povedať, že už nesystémový v tom, ako minimálny dôchodok vypočítava. Tento návrh totiž hovorí, že nárok naňho majú len ľudia, ktorí odpracovali aspoň tridsať rokov a tí, čo majú viac ako tridsať rokov, sa im za každý rok pripočítava určité percento k tej sume. Návrh, ktorý som predkladal pred rokom ja, bol postavený opačne. Hovorí o tom, že 300 eur je nárok za štyridsať rokov a za každý rok, o ktorý človek pracoval menej, získa o jedno percento menej. Tým pádom tento návrh nevytvára také ostré zlomy. Nevytvára situáciu, kde 29, človek s dvadsaťdeväťročnou praxou už nebude mať nárok a môže skončiť v oveľa horšej situácii, ako človek, ktorý od neho robil povedané ľudovo o jeden deň dlhšie.
Pán poslanec Bublavý, teraz tu nie je, hovoril o starodôchodcoch a novodôchodcoch a koľko zlého spôsobili tie skoky, ktoré sa v roku 2004 odohrali tým, že noví dôchodcovia mali mnohokrát lepšie podmienky, ako starí dôchodcovia. Teraz ideme vytvárať nový veľký skok medzi chudobnými dôchodcami, podľa toho, či robia do tridsať rokov alebo od tridsať rokov. Preto si osobne myslím, že návrh, ktorý som predkladal ja, aby to znižovanie nároku bolo kontinuálne, za každý rok o jedno percento nižšie, bol z tohto hľadiska lepší, pričom jeho finančný dopad bol pomerne malý. A v tomto mi dovoľte len vyjadriť ľútosť, pán minister, že v tejto časti ste sa neinšpirovali, lebo myslím si, toto nie je ideologická otázka, to nie je pravicový návrh, ani stredový návrh, ani ľavicový návrh, to je naozaj skôr otázka zabezpečenia najlepšieho výsledku.
A posledný a najdôležitejší rozdiel medzi návrhom vlády a návrhom, ktorý SIEŤ predložila pred rokom, je ten, o ktorom sa už dneska veľa hovorí, a to je diskriminácia sporiteľov z II. piliera. Keďže kolegovia o ňom hovorili veľa na jednej, aj na druhej strane, nechcem o ňom rozprávať ja obsiahlo, ale predsa len mi dovoľte dve zásadné poznámky.
Prvá je, že argument, ktorým to vláda odôvodňuje, je absurdný. Vláda hovorí o morálnom hazarde, kde by sporitelia v II. pilieri boli motivovaní hazardne nakladať so svojimi úsporami s vedomím, že minimálny dôchodok ich ochráni aj v prípade neúspešnej investície. Pán minister veľmi dobre vie, že II. pilier je predmetom extrémne prísnej regulácie, asi najprísnejšej na fungovanie súkromného sektora v Slovenskej republike a že ak sú nejaké problémy s fungovaním II. piliera aj vďaka reguláciám prijatým za vlády Roberta Fica, tak je to nedostatočná motivácia k investovaniu. Je to príliš veľká tendencia k opatrnosti. Zároveň platí regulácia, podľa ktorej pred dôchodkom pomerne dlhé obdobie človek už ani nemá slobodu, ako sa s tými peniazmi nakladá.
A do tretice, predstava, ako niekto v štyridsiatke si hovorí, že teraz Ficova vláda prijala nejaké opatrenia a preto poďme riskovať s tým, aký budeme mať o 25 rokov dôchodok, je za hranicou absurdity. Preto ten argument, musím povedať, bez ohľadu, čo si o ňom myslím politicky, je intelektuálne a obsahovo extrémne slabý a ani v diskusii ho vaši vlastní poslanci nepoužívajú, ale skôr sa odvolávajú na nejaké všeobecné argumenty proti II. pilieru a proti tomu, aby štát nejakým spôsobom pomáhal ľuďom, ktorí si sporia.
Zároveň mi dovoľte povedať, že zmyslom minimálneho dôchodku je solidarita. Solidarita s tými, ktorí sú z akéhokoľvek dôvodu menej úspešní. Je to solidarita aj s poštárkami, je to solidarita aj s ľuďmi, ktorým vyplácajú na ruku minimálnu mzdu a vedľa toho obálku, je to solidarita aj so živnostníkmi, ktorí platia z minimálneho základu odvody. Toto všetko sú nepomerne väčšie skupiny a skupiny, ktoré majú nepomerne väčší vplyv na výšku svojich odvodov, ako nejaký pomyselný občan, ktorý ide riskovať na Wall Streete kvôli tomu, že mu Richter zaručil minimálny dôchodok. Ak by nám naozaj vadilo to, čo hovoríte, nemohli by sme minimálny dôchodok zaviesť vôbec, pretože ignorujeme problémy a hrozby I. kategórie a riešime niečo, čo ani nemôže vzniknúť, ale rovno keby vzniklo, bolo by problémom III. kategórie. Preto je naozaj evidentné, že jedinou a jedinou motiváciou tohto kroku je dať ľuďom silný signál, najmä tým s nižšími príjmami, aby vystúpili z II. piliera v rámci tohto otvorenia a nevstupovali do neho.
Paradox toho návrhu je, že podľa môjho názoru, a môžeme si to skontrolovať, myslím, že 15. júna skončí možnosť prestupu? Môžeme sa, pán minister, som si istý, že tu budete v priebehu júna, júla, opäť na schôdzi parlamentu. Myslím si, že vám to vôbec nepomôže. Myslím si, že počet ľudí, ktorí vstúpia - alebo vystúpia - do II. piliera, bude týmto opatrením ovplyvnený tak marginálne, až to bude nezbadateľné.

A poviem vám, prečo si to myslím. Nielen preto, že toto, o čom tu hovoríme, je pre 95 % ľudí príliš komplikovaná diskusia na to, aby sa jej vôbec venovali, ale najmä preto, že aj dnes veľmi jasne vidíme, že skutočný dôvod, prečo ľudia vstúpili do II. piliera a prečo ľudia zostávajú v II. pilieri napriek opakovaným kampaniam za to, aby odtiaľ odišli, je absolútna nedôvera k tomuto štátu. To je hlavný problém a to je to, nie ani falošná reklama, ktorá tu bola. A ja si myslím, že pán poslanec Hlina na ňu už dlhodobo upozorňoval a má pravdu. Ale nie tá bola dôvodom, prečo ľudia vstúpili a zostávajú, prečo ani dneska takmer nikto nevystupuje. Ním je nedôvera k štátu, že sa nedá spoľahnúť na tento štát, že to, čo sľúbi, dodrží a že tu bude pre ľudí, keď to budú naozaj potrebovať v rozsahu sľubov, ktoré im dneska dáva. A preto ľudia preferujú aj neistý, dneska už aj menší II. pilier, lebo ešte aj neistý a menší II. pilier je pre nich preferovateľný pred absolútne nedôveryhodným štátom.
A paradox, o ktorom som tu hovoril, je ten, že každým takýmto oparením vy neprispievate k tomu, aby ľudia odišli z II. piliera, lebo neodídu, lebo im naopak potvrdzujete, že tomuto štátu sa nedá veriť, lebo každý minister, každá vláda a osobitne vlády Roberta Fica menia zákony častejšie ako toaletný papier, podľa momentálnej politickej a predvolebnej potreby. A kým to bude platiť, a nielen v dôchodkoch, ale aj v daniach, ale aj v reguláciách, tak dovtedy, pán minister, vám ľudia, ani nám, ani štátu nebudú veriť a bude sa to prejavovať aj v dôchodkoch, ale aj v platení daní, aj v prístupe ľudí k tomuto štátu, kým ten štát nebude predvídateľný, dôveryhodný, zrozumiteľný a bude si stáť za svojím slovom.
Preto mi je ľúto, že dnes prijímate zákon v tej podobe, v akej ho prijímate. Nie preto, žeby som sa bál, že 100-tis. ľudí teraz odíde z II. piliera, ak to schválite. Neodíde. Môžeme sa o to staviť, že tých dodatočných 100-tis. ľudí neodíde.
To isté platí aj pre krátenie II. piliera, druhopilierového dôchodku, ktoré dnes v zákone je, keď človek, ktorý je v II. pilieri, dostane z I. piliera menší dôchodok. To je samo o sebe v poriadku. Samozrejme, že ak si niekto odvedie časť odvodov, tak, na II. pilier, z nich by nemal dostať prvopilierový dôchodok. Dnes však platí to, že jemu sa z toho dôchodku zoberie oveľa viac. To samo o sebe malo zmysel, keď všetci mali byť v II. pilieri. Pretože ak všetci mali byť v II. pilieri, tak to mohlo byť jedno z opatrení na riešenie demografickej a dôchodkovej krízy. Určitá daň za dôchodkovú reformu. V okamihu, keď táto spoločnosť dospela, a ja naozaj mám pocit, že dnes, hoci aj nešťastne dospela ku konsenzu, že piliere majú súťažiť, čo síce nedáva veľký zmysel, ako už bolo povedané, ale je to dneska politicky a spoločensky tak, tak v tej chvíli tá súťaž musí byť férová. A ak má byť tá súťaž férová, nie je možné človeku, ktorý je v II. pilieri, krátiť dôchodok viac, než je proporcionálne k tomu, koľko tam vložil.
Preto mi dovoľte predložiť pozmeňovací návrh v dvoch častiach, ktorý rieši tieto dva problémy, ja ho prečítam na záver, ale ešte predtým chcem politicky povedať, že minimálny dôchodok je potrebný a ak bude prijatý pozmeňovací návrh v časti druhej, to znamená taký, ktorý nebude krátiť minimálny dôchodok pre sporiteľov, tak ja, aj druhý poslanec za SIEŤ pán Fedor podporíme tento návrh zákona a urobíme to s plným vedomím a s plnou vážnosťou. Ak však tento návrh prijatý nebude, musím zopakovať to, čo povedal pán Július Brocka dopoludnia, že napriek pôvodnému očakávaniu, že podporím tento návrh, ho nebudem môcť podporiť a budeme ho musieť napraviť.
Dovoľte mi na záver prečítať pozmeňujúci návrh. Je to pozmeňujúci návrh poslanca Národnej rady Slovenskej republiky Miroslava Beblavého k vládnemu návrhu zákona, ktorým sa mení a dopĺňa zákon č. 461/2003 Z. z. o sociálnom poistení v znení neskorších predpisov a ktorým sa menia a dopĺňajú niektoré zákony.
K čl. I
V čl. I sa za bod 4 vkladá nový bod 5, ktorý znie:
5. V § 66 odsek 6 znie:
"(6) Suma starobného dôchodku poistenca, ktorý je sporiteľ, alebo bol sporiteľ podľa osobitného predpisu, sa za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení
a) pred 1. septembrom 2012 zníži o 36/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
b) od 1. septembra 2012 do 31. decembra 2016 zníži o 16/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
c) od 1. januára 2017 do 31. decembra 2017 zníži o 17/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
d) od 1. januára 2018 do 31. decembra 2018 zníži o 18/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
e) od 1. januára 2019 do 31. decembra 2019 zníži o 19/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
f) od 1. januára 2020 do 31. decembra 2020 zníži o 20/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
g) od 1. januára 2021 do 31. decembra 2021 zníži o 21/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
h) od 1. januára 2022 do 31. decembra 2022 zníži o 22/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
i) od 1. januára 2023 do 31. decembra 2023 zníži o 23/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení,
j) po 31. decembri 2023 zníži o 24/91 pomernej sumy starobného dôchodku patriacej za obdobie účasti na starobnom dôchodkovom sporení."
Zostávajúce body sa primerane prečíslujú.
Zároveň navrhujem v súvislosti s navrhovanou úpravou vyňať na osobitné hlasovanie body 1 až 10 spoločnej správy výborov s odporúčaním neschváliť a teda spojiť hlasovanie o nich.
Ďakujem pekne.

Pán poslanec, po dlhej dobe ste zmenili rétoriku a som rád, že ste, a k minimálnemu dôchodku to stanovisko, ktoré ste zaujali. Až po tú časť, pokiaľ ste sa zase nevrátili k II. pilieru. Ja nechcem tu polemizovať teraz o II. pilieri a o I. pilieri, pretože vy veľmi dobre viete, ako funguje II. pilier v európskych krajinách, že II. pilier je zásluhový, že z I. piliera je vyplácaných 92 % ľudí v starej pätnástke a viete aj percentá, aké sú v jednotlivých krajinách a ktorý model ako funguje, či je to švédsky, alebo ako funguje v Anglicku, alebo ako funguje v Nemecku alebo kdekoľvek inde.
Prekvapuje ma, že napriek tomu viete, že tí, ktorí majú dneska minimálny dôchodok, respektíve dostanú minimálny dôchodok, sú to väčšinou starodôchodcovia a tí, ktorí prakticky mali nízky dôchodok a bol dorovnávaný dávkami v hmotnej núdzi. Čiže to je zhruba tých 75- až 80-tis. ľudí, ktorí dostanú tých 260,50 eur.
Treba povedať, povedali ste tam jednu vec, ktorá nebude pravdivá, pretože keď berieme, že bude minimálna mzda tento rok okolo 400 eur a bude postupne rásť a takisto bude rásť aj priemerná mzda a budú správne nastavené jednotlivé fondy v Sociálnej poisťovni, tak si dovolím tvrdiť a viem, aký je dneska rozdiel a čo chýba pri jestvujúcom nastavení v Sociálnej poisťovni, aby mala vyrovnaný rozpočet. Pri priemernej mzde 1 200 eur bude situácia, vychádza, že by mohol byť vyrovnaný, vyrovnaný rozpočet v Sociálnej poisťovni, pretože zhruba odhadujem, že za tých 20 rokov bude stále okolo tých 600-tis. ľudí, ktorí budú mať, majú nízky... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem. Chcem oceniť vynikajúci prejav kolegu Beblavého a to by chcelo niekoľko faktických poznámok na niektoré jeho časti, ale to mám iba jednu. Čiže v prvom rade chcem povedať, že podporím, myslím, s celým klubom tieto pozmeňovacie návrhy, ktoré zazneli a vyjadrím sa k tomu morálnemu hazardu, lebo som to neurobil vo svojom príspevku. Teda ten morálny hazard, o ktorom sa hovorí v dôvodovej správe, o ktorom hovoril aj v úvodnom slove pán minister, to je akože čo? To hovorí minister vlády, minister, ktorý v roku 2012 zo zákona v II. pilieri presunul tvrdo všetkých sporiteľov do garantovaných fondov v čase, kedy akciové trhy prudko rástli a ten zo sporiteľov, kto sa nespamätal, že čo sa s ním vlastne stalo a je tam dajme tomu doteraz, prichádza o úžasné zhodnotenie svojich úspor, ktoré by inak mohol mať. Veď indexové fondy za tri roky od ich zavedenia, od leta, od jari 2012 doteraz priniesli sporiteľom zhodnotenie o 60 %. Ale ak ten sporiteľ je v garantovanom fonde, čo ste teda mu zabezpečili, tak tam to zhodnotenie je o 3-4 % ročne, to je obrovský rozdiel. To je ekonomická vlastizrada, ktorú ste spáchali na týchto ľuďoch a teraz o nich hovoríte, že morálny hazard?

44.
Vážený pán kolega, no, k tej faktickej poznámke ma vyprovokovala iba v podstate taká zásadná vec, že hovorili ste tu o motivácii ľudí, prečo kam vstupujú. Ja chcem oceniť na vašom diskusnom príspevku, že aspoň ste sa vyvarovali označovaniu vašich názorových oponentov za primitívov a podobne, čo veľkí džentlmeni, ktorí tu sú poblíž, využívajú veľmi radi.
Ale to, čo by som chcel povedať, viete, ľudia neveria štátu a teda veria finančným spoločnostiam. Tým finančným spoločnostiam, ktoré rozvrátili celú svetovú ekonomiku. Týmto finančným trhom, ktoré zobrali len Európe 1,6 bil. eur z verejných rozpočtov, zaplatili to tí jednoduchí ľudia, aj tí sporitelia. Že trošku hanby nemáme niektorí, keď o týchto veciach hovoríme.
Pán kolega, ja ešte raz tu chcem zdôrazniť, aj keď to celkom už teraz v tejto fáze možno nepatrí. Ja považujem takúto privatizáciu verejných peňazí za naozaj, za obludný trestný čin. Za obludný trestný čin, ktorým vytvárate obrovské riziká pre ľudí, že v budúcnosti nebudú mať peniaze na penzie a bude sa musieť o nich starať minimálnym spôsobom štát. A že po tom všetkom, čo sa deje a čo všetci vidíme, sa tu vážne, sú ľudia schopní sa postaviť a vyprávať o tom, aký len fantastický mechanizmus sme vymysleli. Zobrať a vyprávať o oligarchoch a o všetkom možnom, tu ste vyrábali cirkusy, koľko, ja mám furt ten pocit, že koľko ľuďom platia za to, že sú schopní tak ťažko sprofanovaný systém týmto spôsobom obhajovať, ak mám používať váš slovník, ktorý ste tu používali v iných súvislostiach, ako obrovské množstvo času ste s tým strávili. V tom je, pán kolega, problém. A zásadný problém, ktorý tu je, že naozaj sa verejnosti nedá vysvetliť, aký je ten stav, pretože sa vám darí prostredníctvom médií aj blokovať seriózne verejné diskusie na túto tému a naozaj ukázať, aký je stav úvah na diskusie v okolitých štátoch, napríklad v onom Maďarsku a Poľsku, keď sme už pri tom, a v Česku. A napriek tomu tá schopnosť tváriť sa, že to neexistuje, že to tu nie je a miesto toho hovoriť, ako ratovať tých 180 mld., ktoré tam sú a tieto všelijaké nezmysly, ktoré tu musíme počúvať. (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

46.
Ďakujem pekne. Pôvodne som si myslel, že nebudem reagovať, ale k tej poznámke k - tomuto štátu sa nedá veriť - na to musím zareagovať. Škoda, že ste nepovedali aj ďalšie, že prečo sa tomuto štátu nedá veriť. No ja sa nečudujem, že ľudia neveria hlavne takým poslancom, ktorí nedokážu udržať svoju vládu a tým, samozrejme, ani nedokážu zrealizovať volebné programy, kvôli ktorým ich ľudia vlastne volili. Neveria ani tým, ktorí zradili svojich voličov a už sú v niektorých iných stranách, než v tých, v ktorých kandidovali a vďaka ktorým sa dostali do parlamentu. Samozrejme, že neveria, lebo u tých, ktorí takto skáču len preto, aby si možno v budúcnosti zabezpečili nejaké ďalšie teplé miestečko v parlamente, neveria, že dokážu dodržať slovo a nedokážu sa zase zmeniť v nejakých zásadných veciach, ako som už spomínal, že tí, že nedokážu znovu, či dokážu vládnuť, či nedokážu zase povaliť svoju vlastnú premiérku, či dokážu udržať tú vládu, ktorú by urobili. Jednoducho, preto nám ľudia neveria, nielen vám, nám, všetkým, lebo sú tu takí poslanci, ktorí skáču odtiaľ potiaľ a hrajú sa len na to, aby zase oslovili nejakých, inú skupinu ľudí, len aby sa sem dostali. To ste mohli spomenúť, lebo aj o tom je, prečo tomuto štátu sa nedá veriť. Ďakujem.

48.
Ďakujem pekne. Po rade, pán Mihál, ďakujem za ocenenie a myslím, že máme zhodný názor. Pán poslanec Číž, priznám sa, že neviem reagovať, lebo som nebol schopný absorbovať hĺbku vášho poznania a vyjadrenia. Bolo vyjadrené takým spôsobom, že môj mozog ho jednoducho nezvládol. K pánovi Jasaňovi. Viete, sú tu dve skupiny poslancov naozaj. Takí, ktorých sem prekrúžkovali voliči a takí, ktorých sem dotiahol vodca a medzi nami sú určité rozdiely aj naozaj v tej závislosti a slobode, takže v tomto chápem aj vašu poznámku. Ale čo je podstatné? Keby dôverne a anonymne každému z vás dali do ruky 50-tis., 60 tis. eur, čo je možno suma dôchodkových úspor za celý život, aká vznikne, možno aj viac a povedali vám, že či ju dáte do ruky Alianzu alebo Robertovi Ficovi s tým, že ju o 40 rokov vráti alebo nevráti s nejakým zhodnotením, tak ja by som chcel vidieť, koľko poslancov SMER-u za plentou by dalo tých 50 alebo 60-tis. Robertovi Ficovi. Myslím si, že by vás bolo veľmi málo. A to je ten skutočný problém.
Ale ja som nehovoril len o osobách. Ja som naozaj hovoril o systémovom probléme, ktorý vy prehlbujete. Všetky opatrenia skoro tejto vlády prispievajú k tomu, že tento štát nie je predvídateľný, nie je zrozumiteľný, nie je spravodlivý, nie je jednoduchý. A ľudia mu neveria. Oni mu neveria dávno. Za to nemôžete ani vy, za to nemôže ani žiadna vláda, ktorá tu bola posledných 10 rokov, oni mu neveria dlhodobo. Ale vy ste za tých 7 z ostatných 9 rokov urobili veľmi veľa pre to, aby sa to prehĺbilo. A ja som sa len pokúsil vysvetliť, že to je ten dôvod, prečo ľudia ako kozy sedia v tom II. pilieri a odmietajú, hoci ich ťaháte s tým povrázkom, čo vám sily stačia, odmietajú odtiaľ odísť, lebo vám neveria a neveria vám nie preto, že ste SMER, aj takí sú, ale preto, že znedôverujete ďalej tento štát.

50.
Ďakujem pekne, pani predsedajúca. Vážený pán minister, kolegyne, kolegovia, opäť tu máme taký už tradičný boj medzi I. a II. pilierom. I keď musím povedať, že myšlienka minimálneho dôchodku bola v prvom čítaní naozaj väčšinou pléna, mohutnou väčšinou pléna podporená, musím konštatovať, že ten prvý návrh, ktorý sme tu mali v prvom čítaní, bol omnoho spravodlivejší, ako to, čo máme pred sebou teraz. Zdá sa, že pôvodný návrh o minimálnom dôchodku bol pripravovaný dlhodobo a myslím, že aj systematicky. Žiaľ, sled udalostí ho postavili do tieňa ideologicky presadzovaného otvorenia II. piliera, ktorý je stále podľa SMER-u v rozpore s I. pilierom.
No, vážení kolegovia zo SMER-u, chcem vám otvorene povedať, že vo veci zápasenia s II. pilierom ste naozaj v hlbokom omyle. Pôvodný návrh minimálneho dôchodku zo začiatku vyzeral ako chyba vo vašom myslení, pretože nerobil žiadne rozdiely medzi sporiteľmi v I. a II. pilieri. Za seba môžem povedať, že ten prvý návrh sa mi páčil viac. Ale cez optiku SMER-u to vyzeralo tak, ako keby si pán minister týmto návrhom protirečil a uznal, že II. pilier nemá súťažiť s prvým. Vyzeralo to, ako by si minister strelil z pušky do vlastnej nohy. Žiaľ, táto eufória v parlamente dlho nevydržala. Nastal sled udalostí, ktorý veľmi rýchlo tento zákon prerobil na paškvil. Jednoducho celé to vyzeralo tak, že lepšie pripravený návrh mal zlé načasovanie. Asi zhodou okolností prišiel do parlamentu nevhod, teda v rovnakom období, kedy si vláda naplánovala otvorenie II. piliera.
Máme pred sebou rok, v ktorom nás čaká argumentačný zápas najmä v oblasti verejných financií. Práve cez prizmu verejných financií by ste si mali uvedomiť už starú známu vec, že II. pilier nie je možno ideálne nastavený, ale je to niečo ako liek na veľmi vážnu chorobu pre verejné financie. V tomto zmysle zmena minimálneho dôchodku, ktorá bola predložená na sociálnom výbore, je, ako keby lekár infikoval, podával liek na vážnu chorobu s vírusom chrípky.
Cieľom návrhu o minimálnom dôchodku je vytvoriť dôstojné podmienky pre starých ľudí, ktorí celý život tvrdo a svedomito pracovali. Opticky to môže vyzerať dobre. Dôchodcovia si vlastne vyberú, sa vyberú zo systému hmotnej núdze, čo je naozaj nedôstojný stav pre takýchto ľudí, ktorí celý život poctivo pracovali. Takto sa chce navodiť aká-taká spravodlivosť. Ale poďme sa baviť o tom, akú spravodlivosť to vlastne chcete naprávať.
Viete, mnohí dnešní dôchodcovia nemohli slobodne vykonávať svoje povolanie za bývalého režimu, čoho dôsledkom majú dnes pomerne nízke dôchodky. Teraz mám na mysli kvôli teroru bývalého režimu a obmedzovaniu osobnej slobody, sa mnohí z nich dnes ocitli práve v stave hmotnej núdze. Aj u nás v klube máme ľudí, ktorí sú priamymi svedkami teroru komunistickej strany. Preto aj naše hnutie predložilo pred časom pri príležitosti 25. výročia Nežnej revolúcie návrh na krátenie výsluhových dôchodkov príslušníkov Štátnej bezpečnosti, ktorí dnes majú nadštandardné dôchodky. Žiaľ, vtedy ste odmietli naše argumenty, hoci by mali neutrálny dopad na štátny rozpočet, ale čo je v tejto veci dôležitejšie, mali by pozitívny vplyv na rozpočet Sociálnej poisťovne. To podľa SMER-u nebolo správne. A prečo asi? Vlastne ani neviem sama určiť, pretože vy ste sa k tomuto návrhu absolútne nijako nevyjadrili. Takže nechávam to na vaše svedomie.
No ale vráťme sa k minimálnemu dôchodku. To, čo ste vymysleli po odprezentovaní pôvodného návrhu novely zákona o sociálnom poistení, nemalo chybu. Zistili ste, že to ide proti filozofii otvárania II. piliera. Nastal zhon, pretože udalosti bolo treba zvrátiť a chybu v ideológii korigovať. Ešte počas prebiehajúcej 48. schôdze sa zvolával výbor pre sociálne veci, zákon bol ešte len v prvom čítaní a už bolo stanovené, že sociálny výbor ho musí prerokovať hneď, ešte počas tej istej, teda 48. schôdze, aby sa chyba v systéme, v systéme, teraz mám na mysli najmä to, už sa chystalo otvorenie, alebo bolo za dvermi otvorenie II. piliera, aby sa tieto chyby napravili. Členovia sociálneho výboru prišli na jeho zasadnutie bez informácií, ako sa bude meniť predkladaný návrh zákona. Už sme to tu počuli veľakrát a nemali ani len pár hodín na to, aby si zmeny v pozmeňujúcom návrhu na sociálnom výbore mohli pozrieť.
Vážení kolegovia, myslím, že toto sa naozaj nerobí. Mne sa jednoducho zdá, že pred voľbami nie je pracovnou metódou SMER-u stabilita, ale skôr chaos. Deklarujete to narýchlo zvolaným výborom, nehovoriac o tom, že počas diania samotnej predchádzajúcej schôdze. Kto by to na vás mohol povedať, že ste zbúchali riešenie takto narýchlo? To sa jednoducho na vás naozaj nepodobá. Ale poďme si viac rozobrať tento vlastnou hlavou narýchlo pripravený návrh.
Jednoducho musím konštatovať, že v tom čase ste potrebovali veľmi rýchlo verejnosti odprezentovať zmeny, ktoré by ľudí posmelili vystúpiť z II. piliera. Neviem, či si uvedomujete dôsledky minimálneho dôchodku, ale vytvárate inakú spravodlivosť medzi dôchodcami. Správate sa podľa zásady, ktorú popísal Orwell vo svojej knihe Zvieracia farma, všetci sme si rovní, ale niektorí sú si rovnejší. Diskriminujete sporiteľov v II. pilieri. Koncepcia predloženého návrhu je jednoducho diskriminačne formulovaná. A to tak, že krátite a uberáte z garantovanej sumy minimálneho dôchodku ľuďom, ktorí si sporia na dôchodok v II. pilieri. Vy stále vychádzate z predpokladu, že iba peniaze odvádzané do I. piliera je ten správny štandard. Ak niekto časť týchto peňazí odvádza do II. piliera, chcete ho za to trestať a robíte to i krátením minimálneho dôchodku.
Viete, ak by ste sa chceli správať nediskriminačne, to opatrenie by sa dalo určite premyslieť aj inak. Ale to by sa muselo s peniazmi v Sociálnej poisťovni aj inak hospodáriť. Za to, že si sporitelia odvádzajú 4 %, ktoré sa do budúcna majú navýšiť na 6 %, ich sankcionujete pomerne výrazne. Nehovoriac o tom, že touto novelou vytvárate ďalšie rozdiely medzi dôchodcami, čo je podľa môjho názoru proti logike sociálnej demokracie. Vy chcete, aby sporitelia v II. pilieri boli len tí, ktorí zarábajú cez 700 eur mesačne v čistom. No na druhej strane, ak pracujú viac ako 30 rokov, nemajú si zaslúžiť, aby im štát dal rovnaké podmienky, ako tým, ktorí majú nižšie platy a sú iba v I. pilieri. Inak povedané, vy vlastne likvidujete strednú triedu v spoločnosti a prehlbujete dlh krajiny. Len neviem, či si to dostatočne uvedomujete. Vynucujete si solidaritu a navyše túto vynútenú solidaritu aj penalizujete nerovnakými podmienkami.
Na tejto schôdzi budeme spolu s kolegami predkladať návrhy, s Jankou Šípošovou a s Mirom Kadúcom, predkladať novely zákonov o sociálnom poistení, kde sa snažíme zmierniť diskrimináciu niektorých skupín dôchodcov, ktorým bol najmä priznaný dôchodok pred 1. januárom 2004. Jeden návrh sa týka osôb SZČO, druhý návrh sa týka riešenia diskriminácie vdov a vdovcov. Tieto návrhy ešte len budeme predstavovať, ale budem rada, ak o nich vôbec budeme rokovať. Tým chcem povedať, že nemôžem súhlasiť so zákonmi, ktoré diskriminujú poctivo pracujúcich ľudí a verte mi, že tento váš návrh sa ešte raz do parlamentu dostane, pretože je pomýlený a bude ho treba, bude ho nutné opraviť.
Veľa sa rozpráva o minimálnom dôchodku, ale súčasťou tohto návrhu je aj postavenie chránených a ohrozených svedkov. K tomu som tiež vystúpila počas prvého čítania, tak len krátko. Myslím, že by bolo naozaj dobré zamyslieť sa nad zvýšením platenia odvodov pre tieto osoby nie na úroveň polovice, tak ako to navrhujete, ale polovice priemernej mzdy v krajine, ale aspoň na úroveň odvodov z priemernej mzdy. Takto by sme oveľa viac motivovali ľudí vstúpiť do režimu chráneného svedka, keby sa oni v prospech spravodlivosti vzdávajú svojho zamestnania. Skúste sa, prosím, pozastaviť a zamyslieť nad touto skutočnosťou.
V prospech navýšenia platenia odvodov z priemernej mzdy hovorí aj skutočnosť, že ročne v tomto programe býva zvyčajne okolo desať osôb, čo naozaj nepredstavuje až také vysoké náklady, navyše keď ide o spravodlivosť. Takisto som sa v minulom vystúpení venovala aj spôsobu financovania opatrenia. Realizovať sa má prostredníctvom rozpočtovej kapitoly ministerstva práce cez nesystémové dávky sociálneho poistenia. To by nebol až taký problém, ale nepáči sa mi, že suma, približne tých 30 mil., ktoré na toto opatrenie potrebujeme, pochádza z limitov štátneho rozpočtu. To znamená, že ak nebudú limity, nebudú ani opatrenia? Vadí mi, že je to v rámci rozpočtu vedené ako nesystémová vec. Dúfam, že to nemá deklarovať váhu, s akou k tejto novele pristupuje vládna strana SMER.
Ešte si neodpustím pár poznámok k II. pilieru. To, že už dávno hovoríme o nepriaznivej demografii, je fakt. Preto ma teší, že štát už priznal stúpajúce výdavky na dôchodkový systém. Tie, žiaľ, neprídu až v roku 2060, ako veľmi radi niektorí hovoria, ale podľa správy z Európskej komisie už omnoho skôr. Navyše aj rada pre rozpočtovú zodpovednosť, (reakcia z pléna) už aj rada pre rozpočtovú zodpovednosť predznamenáva kolaps verejných financií do pätnástich rokov. Takže ešte aj skôr, pán minister, nielen v roku 2040. (Reakcia navrhovateľa.) A aj rada pre rozpočtovú zodpovednosť predznamenáva kolaps, že možno do pätnástich rokov.
Máme rok pred voľbami a samozrejme, je to čas sľubov. Každý by najradšej svojim voličom sľúbil nebo na doživotie. Nebol náhodou jeden z vašich sľubov aj návrh na stabilizáciu dôchodkového systému cez ústavný zákon? Už toľko stretnutí, ktorých sme absolvovali a stále nič. Zo začiatku veľká ústretovosť a nakoniec nič sa nedeje. Myslím si, že dôchodkový systém je mimoriadna a závažná vec. Som na jednej strane rada, že nás štátny tajomník prizýva k rôznym debatám ohľadom fungovania dôchodkového systému, a to len podčiarkuje, že niektorí ľudia si uvedomujú dôležitosť tejto téme. Ale, bohužiaľ, zásadné zmeny, o zásadných zmenách zatiaľ ani len nepočuť.
Opozícia predložila svoj návrh, ktorý nie je nijakým spôsobom drastický voči tomu, čo sa už v samotnom, čo už v samotnom zákone poznáme. Teraz mám na mysli ústavný zákon o ochrane dôchodkov a, samozrejme, stále ho neakceptujete. Tri roky čakáme na tento dôležitý akt zo strany SMER-u, ale nevidíme žiadne reálne výsledky. Zatiaľ vidíme stále len negatívne zásahy do II. piliera, ktoré viac ubližujú a deformujú. Vadí mi, že za tie roky nedokážete dať pár základných faktov na papier, ktoré by boli garantované ústavnou väčšinou spolu s hlasmi opozície. Keď vám tak veľmi ide o stabilitu, tak ju, prosím, dokážte a nevypisujte ideologické listy sporiteľom, aby vystúpili z II. piliera.
Vážení kolegovia, vážený odborný tím ministerstva práce, určite ste sa veľmi usilovali a vaša práca bola tvrdá, ktorú ste vykonali, vážim si ju, že sa staráte o ochranu dôchodkov a dôchodcov, avšak takto pozmenený návrh zákona sa nechystám vôbec podporiť, pretože je extrémne diskriminujúci. A rovnako aj z toho dôvodu som sa vzdala aj možnosti podať akýkoľvek pozmeňujúci návrh, lebo pokiaľ nezmeníte túto zásadnú zmenu, ktorú ste na výbore pretavili, tak nemá zmysel vôbec zasahovať do tohto návrhu zákona.
Takisto sa pripájam k procedurálnemu návrhu na stiahnutie tohto návrhu zákona z rokovania.
Ďakujem.

52.
Pani poslankyňa, musím zareagovať, pretože zase ste nepovedali pravdu. Vrátim sa, samozrejmá vec, k výsluhovým dôchodkom. Výsluhové dôchodky som konzultoval, boli najprv, samozrejme, judikáty Najvyššieho súdu, jedenásť, potom sme ich konzultovali znova na Najvyššom súde, skonzultovali na Ústavnom súde a aj v Bruseli a preto nemohol byť, mohli ste podať, ak máte, ak myslíte, že sú tie výsluhové dôchodky zlé, podajte návrh na Ústavný súd, aby Ústavný súd rozhodol.
Stále tu omieľame II. pilier, tak ja vás poprosím, budem čítať. Ja vo svojom vystúpení pôjdem ešte do, podrobnejšie. Vymeriavací základ nulový má 300-tis. Vymeriavací základ do 10 euro má 24-tis. Čiže našetril si za desať rokov 10 euro 24-tisíc. Od 10 do 50 euro si našetril 23-tis., 50 eur za tých desať rokov. Od 50 do 100 euro si našetrilo 20-tis. ľudí, zhruba. Od 100 do 500 euro si našetril 100-tis., zhruba si našetrilo a od ďalších, od 100 do 1 000, čiže to je 80-tis. ľudí, tak zrátajte k tým 300 tieto sumy, ktoré majú našetrené a teraz deľme za tých desať rokov, ty keď si našetril tých 1 000 euro, čiže má nárok zhruba 80 euro, deľte to dvanástimi mesiacmi, koľko dostane časť z II. piliera, z toho ešte jednu pohltí správcovská spoločnosť a pohltí finančné prostriedky ten, kto bude vyplácať anuitnú novelu, čiže životná poisťovňa. Nebudem, ja budem, ja pôjdem podrobne do niektorých vecí, ale zase... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)