7. schôdza

Pán poslanec Martvoň, nech sa páči.

Ďakujem pekne. Mali sme si tu teda možnosť vypočuť teóriu odpočúvania, ako by sa to teda správne malo robiť, ako by sa mali teda správne novinári a politici správať, ako by to teda malo de lege ferenda byť.
No, je však ale smutné, že práve rečník, ktorý vystúpil, sa podľa môjho názoru takýmto spôsobom nesprával. Kebyže sa pán Galko by bol správal týmto spôsobom, ako to všetko popisoval, tak myslím si, že by tu tá kauza, ktorá vznikla, nebola. Na druhej strane, no chcem sa spýtať potom, lebo v rámci tej kauzy sa objavili aj také informácie, že boli údajne odpočúvaní aj spolustraníci pána poslanca Galka, ako pán Miškov, potom tuším tam bol, nejaké meno Szabó, spomínaný, plus ďalší, no tak chcem sa spýtať teda pána Galka, teda tu v tomto momente, tu na tomto mieste: Dialo sa to, alebo nedialo? Ja neviem, lebo ja som to iba v novinách ako započul, videl napísané. Že je to pravda, nie je to pravda? Už sa vyjadrite teda aj k tomuto, teda vo vzťahu k vašim kolegom.
Lebo ja si myslím, že zákon by mal byť dodržiavaný. A to je jedno, kto je, aký je tam minister. Spravodajské služby majú byť využívané na obranu Slovenskej republiky a plus teda na úlohy, ktoré im zveruje zákon, ale nie na politické ciele. Toľko z mojej strany.

Pán poslanec Baška, nech sa páči.

Ďakujem za slovo. Vážený pán poslanec Galko, v tej vašej dlhej reči, ktorú ste mali, a ja dám za pravdu aj pánovi poslancovi Martvoňovi, ste presne popísali ako to, ako to zákony hovoria, ako treba odpočúvať, ako treba postupovať pri odposluchoch, kedy je súhlas zákonného sudcu a tak ďalej. Len, naozaj ten problém bol ten, že sa nepostupovalo podľa zákonov, keď vy ste boli ministrom obrany. A obvinili ste takmer všetkých, novinárov, obvinili ste politikov, ďalších ľudí, ktorí nejakým spôsobom, si myslíte, že vám ubližovali, že všetci zlyhali, len teda vy ste, vy ste nezlyhali.
Čo ma, čo ma však zarazilo, bola ešte jedna vec. A to boli billingy, že Krajský súd v Trenčíne vám nepovoľoval billing. Tak my sme s tým, my sme s tým nemali nikdy problém, aj tých billingov sme mali viac, tých žiadostí o billingy, ako boli samotné odposluchy. Kebyže tak postupujete, ako sme postupovali my, že najskôr urobíte tie kroky, ktoré máte podľa zákona, a tie ste tu spomínali, čiže bolo v prvom rade využitie iných prostriedkov, to sú aj tie billingy, tie výpisy z účtov, a až potom, keď si to overíte takto, až potom idete na reálne odposluchy, tak by to možno nedopadlo, tak ako to dopadlo.
Porovnávali ste ministerstvo spravodlivosti, že minister spravodlivosti nezasahuje do Zboru väzenskej a justičnej stráže, minister financií nezasahuje do odposluchov colníkom a tak ďalej. No, na ministerstve obrany je to inak. Tam je presne zo zákona stanovené, že obidve spravodajské služby patria priamo a zodpovedajú riaditelia týchto služieb priamo ministrovi. Takže toto porovnanie si myslím, že nebolo, nebolo korektné.
A mne z toho celého vyplýva, aj z tej rozpravy, ktorú ste vlastne, vlastne mali, a z toho vystúpenia, že vlastne ten zákon, ktorý tu predkladá poslanec Fedor o zvýšenej ochrane pred odposluchmi a zvýšenej kontrole, že vlastne ani nie je potrebný.

S reakciou na faktické poznámky pán poslanec Galko.
Nech sa páči.

Ďakujem pekne. Pán Martvoň, pozrite sa, ja vám to tu zopakujem už, ešte jedenkrát. Zoberte na to jed, že ja som čestný človek a že tá kauza bola kvôli niečomu úplne inému, bolo potrebné sa zbaviť nepohodlného ministra, ktorý prekazil veľkú korupciu a ktorý prekazil obrovské kšefty, tak červeným, ako aj modrým, za tým si stojím a raz tá pravda vyjde najavo. Na vašu konkrétnu otázku vám poviem konkrétnu odpoveď: Nie, neboli odpočúvaní, neboli nasadené žiadne odposluchy na žiadnych straníckych kolegov mojich. Bol to čistý blud, čistý výmysel, ktorý sa začal šíriť a ktorý niekto si normálne sprosto vymyslel.
Čo sa týka vás, pán poslanec Baška, k vám je veľmi ťažko sa vyjadrovať, viete, lebo ja som dostal do ruky všetky tie, tie špinavé biznisy, ktoré sa tam diali za vás. Tie, tie člny bez motorov, dvojnásobne predražené, počítače, štvornásobne predražené, nakupované v utajovanom režime, také, ktoré sa dajú bežne kúpiť. Modernizácia vrtuľníkov, ktoré boli po životnosti, a "moky" za kopu prasačín všelijakých a vy ste o týchto veciach mali informácie. Pán Baška, vy ste mali o týchto veciach informácie a položme si otázku, položte si otázku, alebo odpovedzte čestne ľuďom, či ste všetky spravodajské informácie, ktoré ste dostali, či ste ich podpísali. Alebo či tie, ktorých ste sa báli a ktoré išli smerom k vašej strane alebo k vašim určitým ľuďom, ste vrátili bez toho, aby ste tam dali svoj podpis. Veľmi ťažko sa mi je k vám vyjadrovať.
Čo sa týka tých billingov, je to tak. Neviem, kedy sa to stalo, naozaj Krajský súd v Trenčíne tie billingy jednoducho nedáva. Ale, opakujem ešte raz, viete, s vami sa rozprávať, keď vy ste tam boli taký, s prepáčením, ja vás nechcem uraziť, ale taký trtko, ktorému tam dali šesť ľudí, minister úplne iný a on teraz nemohol tam nič urobiť. No, ja by som strašne chcel vedieť, či vy ste vedeli, keď ste taký múdry, že kto bol za vašej éry odpočúvaný... (Ukončenie vystúpenia časomerom.)

Pýtam sa, či sa chce niekto prihlásiť do rozpravy ústne. Pán poslanec Gál, pán poslanec Baška. Páni poslanci, treba stlačiť to veľké tlačidlo. Končím možnosť prihlásiť sa do rozpravy ústne.
Pán poslanec Gál, nech sa páči.

Ďakujem za slovo, pani predsedajúca. Vážené kolegyne, vážení kolegovia, dovoľte, aby som hneď na začiatku tak spravil nejaký mantinel, lebo celá táto debata, rozprava k tomuto návrhu poslancov skĺzla do nejakých obvinení, obhajoby určitej kauzy, ktorá je do určitej miery spojená s menom pána poslanca Galka, keď bol ministrom obrany, ale tento návrh tu nie je o tom. Tento návrh rieši určitú situáciu, o ktorej sme vedeli aj predtým, ako bolo niečo vyzradené z kuchyne ministerstva obrany, len sa nenašlo riešenie. Bola to príliš ťažká téma a vlastne tá kauza len zrýchlila tieto procesy. Tam keď, keď sme ešte boli vo vláde, na branno-bezpečnostnom výbore sme sa dohodli skrz politickým spektrom, aj opozícia, aj koalícia, že ideme zmeniť tento, tento daný stav, lebo každý, ktorý troška rozumie tejto téme, vie, že ako sa robia odposluchy, do akej miery sa robia odposluchy, ako narástol počet odposluchov.
Prvá zásadná vec sa stala vtedy, keď sme preorali, prijali nový Trestný zákon, nový Trestný poriadok a preniesli sme určité právomoci v oblasti trestného práva z krajských súdov na okresné súdy a k tomu sa prispôsobila aj štruktúra vyšetrovania činnosti orgánov činných v trestnom konaní, prokuratúry aj vyšetrovateľov, s tým, že aj tie závažnejšie trestné činy sa presunuli na okresné úrovne. Vyšetrovatelia, ktorí sa tiež presunuli, niektorí na okresnú úroveň, mali skúsenosti ako robiť s informačno-technickými prostriedkami, kým tieto poznatky nemali ľudia na okresných štruktúrach. A vlastne táto prax sa zaviedla aj na vyšetrovanie takých káuz, kde predtým ani nieže nebolo by dané rozhodnutie, ani návrh na požiadanie súdu o možnosti nasadenia ITP. Nebolo. Čiže vtedy vidíme štatisticky, že kedy narástli žiadosti o odposluchy, ale narástli aj povolenia. A keď tú štatistiku fakt pozrieme, tak to je veľmi zanedbateľné, že koľko takýchto návrhov bolo zamietnutých. Bohužiaľ.
Tuto s pánom poslancom Galkom nesúhlasím, že súdy sú v tomto veľmi objektívne, že vedia posúdiť, kedy majú a kedy nemajú povoliť nasadenie ITP. Bohužiaľ, nie je to tak. Vidíme to v praxi. A kebyže sa dodrží zákon, litera zákona, ako sme to mali na mysli v tom dano roku, keď sme prijali v roku 2003 tú stošesťdesiatšestku, tak by náš Ústavný súd, aj všeobecné súdy by boli zahltené návrhmi, ktoré by napádali nasadenie ITP. Pár takých bolo a Ústavný súd svojím rozhodnutím povedal v jednom aj vo viacerých prípadoch, ale v jednom konkrétne, kde to, proste tá judikatúra už je taká, z ktorej citujeme, na ktorú sa odvolávame, že odposluchy síce formálno-právne boli nasadené legálne, čiže ten postup - žiadosť, legenda, súdne rozhodnutie bolo, bol dodržaný interval, kedy sa mohlo odpočúvať, osoba, všetko možné, všetko tam bolo absolútne v poriadku, formálno-právne, ale Ústavný súd povedal, že jedna z náležitostí tu nebola, legitimita, že na základe čoho došlo k tomu, že ten formálny proces právny sa začal. Nebol dôvod. A ten dôvod bol vlastne nejaká legenda, výmysel. Niekto chcel odpočúvať, tak vymyslel si dôvod. A bohužiaľ, sudca má, či nemá možnosť posúdiť, že tá legenda alebo proste to odôvodnenie je pravdivé alebo nepravdivé. No, mal si to vyžiadať, ako to robil pán Samaš, vieme, že každým, pri každom odposluchu sedel so žiadateľmi a vyžadoval si ďalšie a ďalšie náležitosti k tomu, aby vedel objektívne posúdiť tento fakt. Vojenské súdy sme zrušili, čiže aj tuto nastal určitý zvrat. Ale toto sa netýka len Vojenských spravodajských služieb, to sa týka aj polície, to sa týka colných orgánov, to sa týka väzenskej a justičnej stráže, to sa týka všetkých zložiek, ktoré môžu požiadať súdy o nasadenie informačno-technických prostriedkov.
Máme ďalšie judikáty európskeho súdu. Tam tiež sú vymenované, presne zadefinuje podmienky, kedy je možné nasadiť informačno-technické prostriedky. Ale to nie je len legálnosť či zákonnosť: legitimita, veľmi dôležitá, proporcionalita, veľmi dôležitá. Nasadenie informačno-technických prostriedkov je krajná možnosť, lebo sa tu tým neguje jedno zo základných ľudských práv a slobôd, právo na súkromie. Všade, každá krajina Európskej únie, aj európsky súd, ale aj náš Ústavný súd hovorí, že to musí byť len v najzávažnejších prípadoch, keď ostatné možnosti orgánov činných v trestnom konaní nevedú k tomu, aby sa nejaký ten najzávažnejší trestný čin mohol objasniť. No ale k tomu treba využiť všetky možné prostriedky, ktoré povedzme, budem uvádzať príklady polície, ktoré polícia má k dispozícii, sledovanie, nahrávanie, informátori, svedkovia. Až v prípade, keď tieto metódy neprinesú želaný efekt, až vtedy, ale len v tých, fakt v tých najodôvodnenejších prípadoch. A hovorím, že kebyže naši ľudia, naši občania sú takí ako povedzme v Českej republike alebo v ostatných krajinách západnej Európy, že sa súdia, že sa odhodlajú ísť so štátom do nejakého súboja, že ja som bol odpočúvaný nelegálne alebo nelegitímne, tak by sme dopadli s týmito odposluchmi veľmi zle, bohužiaľ, to musím hneď povedať. Videli sme, ja sa tiež ako advokát stretávam s takýmito prípadmi. No stav je úbohý.
Problém nastal aj s tým naším zákonom z roku 2003, názov má, že ochrana súkromia pred neoprávneným použitím informačno-technických prostriedkov. No ale opak sme dosiahli týmto zákonom. My máme dvojitý režim možnosti nasadenia ITP. Jeden podľa Trestného poriadku a jeden podľa stošesťdesiatšestky, možnosti nasadiť odposluch bez súhlasu súdu. Veľmi závažný problém. Ako sa to zneužíva? Nezneužíva? Treba o tomto probléme sa rozprávať. Prebehlo už deväť rokov odvtedy. Vieme to vyhodnotiť. Ale tento návrh túto dvojkoľajnosť nerieši, bohužiaľ, preto určitá kritika aj na stranu navrhovateľov. Jednak, že tá diskusia bola dosť úzkoprsá, dosť úzkoprsá. (Reakcia na predkladateľa.) Nie, pán poslanec Fedor, nerieši, lebo kebyže to máme zjednotiť, tak tú stošesťdesiatšestku treba zrušiť. Keď chceme spraviť v tomto poriadok, tak nemôže byť dvojitý až trojitý režim, lebo máme ešte zákon o Policajnom zbore. Nemôže byť trojitý režim. Aby sme v tom mali jasno, tak musí ísť podľa jedného legislatívneho procesu, tam nemôžu byť také alebo onaké výnimky. Buď nastolíme nejaký zákonný, legálny a skontrolovateľný mechanizmus, alebo budeme mať v tom bordel, ako máme dnes.
Pán poslanec Galko hovoril, že áno, mali by sme počkať na legislatívny návrh ministerstva obrany. Ale to, to nemá vychádzať z ministerstva obrany, to má, to na tom sa musia zjednotiť silové zložky alebo jednotlivé ústredné orgány štátnej správy, ktoré môžu požiadať o nasadenie ITP, aby sme túto problematiku dali do jedného zákona s jedným režimom.
My sme mali v programu už, ešte z čias SMK, aby tu bol vytvorený jeden ústredný orgán, ktorý by mal na starosti odposluchy. Čiže ako je to v prípade dnes, že Slovenská informačná služba vlastne prevádzkuje to odpočúvacie zariadenie a ostatné zložky vlastne žiadajú o odposluch. Nie, ja by som to najradšej vybral aj spod SIS-ky, dal pod nejaký úrad, ktorý by mal, to by bola len taká výkonná zložka, proste na základe potvrdených súdom povolených žiadostí by prevádzkoval ten systém a s výstupmi by nemal nič spoločné, len by to distribuoval tým oprávneným žiadateľom.
Ale nastoľuje sa otázka kontroly. V tomto návrhu máme určitý systém kontroly, o ktorom sme sa bavili. No je to na polemiku. Pán poslanec Galko už to otvoril, že poslanci nemajú previerku, aby sa mohli oboznamovať s utajovanými skutočnosťami. Sú to živé spisy niektoré, alebo mali by a určite by mali ísť do živých spisov. Ten kontrolný orgán, keď to chceme mať v rukách, aby sme to vedeli kontrolovať, tak ten orgán, členovia toho orgánu by mali ísť do živých spisov. Či to budú poslanci alebo iní, tak to už je fakt na ťažkú debatu. Kebyže tento návrh postúpi do druhého čítania, tak určite by som privítal, aby druhé čítanie nebolo v októbri, aby sme to vedeli vylepšiť, lebo táto debata nemôže byť urobená tak, že poďme do toho a za mesiac to zmákneme. Nedá sa to, podľa mňa.
Pán poslanec Galko, keď dovolíte, tak polemizujme s vami, lebo mali ste určité návrhy, s niektorými súhlasím, ale je to polemika. Nezávislý úrad, aby to kontroloval, zas to má negatíva. Ako má, má také stránky, že áno, a keď, čo keď tých ľudia podplatia, čo keď tých ľudí kúpia, čo keď ovplyvnia. Aj to sa môže stať. Áno, môže sa stať tiež, že poslanci vyzradia niekedy to tajomstvo. Ale musím vám povedať, ja som teraz predsedom výboru pre preskúmavanie rozhodnutí Národného bezpečnostného úradu a v dvetisíc druhom tiež som bol v tom volebnom období členom toho výboru a musím vám povedať, že prezradené z rokovania výboru, my tam robíme so živými spismi, doposiaľ, musím to odklepať na dreve, nedošlo. Bolo jedno podozrenie, potom vysvitlo, že predsa len to išlo z iných zdrojov. No a my tam robíme so živými spismi, s ťažkými spismi. Ani nie teraz, ale v tom období do roku 2006. A že aj to môže byť taký protiargument, že máme tu vytvorený taký úzus a nedošlo k zneužitiu. Ale hovorím, že tento kontrolný orgán určite je na širšiu debatu a na vážnu debatu.
A ešte jednu vec. Orgány teraz, ktoré nasadili voči našim občanom informačno-technické prostriedky, po troch rokoch musia oboznámiť týchto odpočúvaných ľudí, alebo týchto, proti ktorým boli nasadené ITP, nielen o odposluchoch, že boli voči nim nasadené ITP. Viete, akým štýlom sa to deje? Áno, dostanete, že, dostanete oznámenie, že bolo, bol taký úkon, ale nič viac, lebo predmet toho konania ešte stále tvorí nejaké služobné tajomstvo alebo utajenú skutočnosť alebo bla-bla-bla, rôzne sú. Čiže efektívna kontrola nie je možná ani z toho inštitútu, ktorý sme tu vytvorili na kontrolu, lebo sa zaviedla taká prax. Čiže po tých deviatich rokoch od prijatia stošesťdesiat šestky vidíme, že určite nastal čas na zmenu. Vyvolala to práve tá kauza odpočúvania na ministerstve obrany alebo na VOZ-ke, ale ten problém, ako o tomto probléme sme vedeli už skorej. Len ako, voľajako na to riešenie nie a nie prísť.
Preto síce mám výhrady voči tomuto návrhu zákona, podporím to do druhého čítania, ale keď to prejde do druhého čítania, tak určite budeme mať veľa, veľa pripomienok, doplňujúcich návrhov. A ešte možno, že najťažším problémom je zjednotiť režim nasadenia informačných prostriedkov, ktoré tuto riešené nie je.
Ďakujem vám za pozornosť.

Na vystúpenie s faktickými poznámkami pán poslanec Galko, Fecko, Kuffa. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami.
Pán poslanec Galko, nech sa páči.

No, ďakujem pekne. Pán poslanec Gál, dovolím si povedať, že v podstate s drvivou väčšinou toho, čo ste povedali, súhlasím. Dnes je situácia taká, aká je, o nasadení informačno-technického prostriedku rozhoduje s definitívnou platnosťou sudca. Áno, v prípade, že tá prax ukázala, že je to málo, alebo že to, čo je definované v zákone, je málo a že ten sudca má moc veľkú voľnosť, alebo nejakým spôsobom nie je mu explicitne prikázané, akým spôsobom si má overovať tie skutočnosti, tak to riešme. Ale to tento návrh zákona nerieši.
Takisto s vami súhlasím aj v tom, že treba sprísniť nasadzovanie informačno-technických prostriedkov. Tam dokonca súhlasím s vami bez výhrad, pretože naozaj ten zákon je, ukázal obrovské množstvo nedostatkov a je možné, že vo viacerých inštitúciách sa niektoré veci robili len formálne. A nevylučujem, ja som to nikdy nevylúčil, že nejakí sudcovia si možno tú prácu uľahčili. Ale na druhej strane taký je momentálne zákon. Čiže čo sa tohto týka, tak s tým súhlasím.
A čo sa týka toho úradu, viete, ja proste poslancom nedôverujem. Ja tie informácie mám, že tie utajované skutočnosti minule, po tom poslaneckom prieskume dostali novinári priamo od nich. Viem aj niektoré mená niektorých poslancov, ktorí rovno vyviezli von a rovno to v ten deň ešte novinárom povedali. A nezávislý kontrolný úrad budú tvoriť odborníci, ktorí budú mať previerky, vzdelanie, budú z rôznych sfér menovaní, a tak ďalej a tak ďalej, čiže je tam oveľa väčšia pravdepodobnosť tej nezávislosti, po ktorej všetci voláme.
Ďakujem pekne.