14. schôdza

Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Vážené kolegyne, vážení kolegovia, vážená pani ministerka, dovoľte mi vystúpiť k tomuto vládnemu návrhu na zrušenie amnestií.
Za ostatných 25 rokov od založenia republiky, dokonca aj pre ľudí ako ja, ktorí sa vždy zaujímali o veci verejné, nie je nejak veľa chvíľ, kedy si presne pamätám, kde som bol a čo som robil, keď sa niečo stalo, ale tak, ako si mnohí Američania dodnes pamätajú, staršieho veku, kde boli, keď sa dozvedeli o atentáte na prezidenta Kennedyho, ktorým skončila určitá éra, tak ja si veľmi presne pamätám, kde som bol, keď som počul o únose Michala Kováča mladšieho, hoci som mal vtedy len 18 rokov. A myslím, že nám, ktorí sme to vtedy počuli, bolo už vtedy jasné, že sa stalo niečo, čo bude na dlho ovplyvňovať naše spoločné spolužitie v Slovenskej republike, a že sa tak tento akt veľmi rýchlo stal symbolom nielen mečiarovskej éry, ale celých 90. rokov a ich spôsobu spravovania našej republiky, z ktorého sme sa potom veľmi ťažko a veľmi tvrdo dostávali. Preto pre ľudí, ktorí majú túto istú skúsenosť a spomienku, hlasovať za zrušenie týchto amnestií bolo vždy pomerne jednoduchým rozhodnutím a ja, odkedy som poslancom tohto parlamentu, som vždy bez väčšieho váhania alebo akéhokoľvek váhania za tie návrhy hlasovať mohol a dnes je tu ale otázka, ktorú otvára moja predrečníčka pani Nicholsonová, že či prvýkrát nehlasovať za zrušenie amnestií.
Chcem povedať, že jedna z vecí, ktoré tu zatiaľ nezaznela v tej rozprave, je, že prečo sme dnes svedkom takého vzopätia verejnej mienky o otázke zrušenia amnestií. Je to naozaj dnes už takmer 22 rokov, odkedy, a mne..., odkedy teda bol Michal Kováč mladší unesený, je to 19 rokov, odkedy boli amnestie vydané, je to 17, 17 rokov od pokusu ich zrušiť prvýkrát. Ľudia umierajú, filmy prichádzajú, ale ja si nemyslím, že to dáva v skutočnosti odpoveď na to, prečo to vzbudilo a vzbudzuje tak silnú verejnú reakciu ako máločo za ostatné roky. Myslím si, že tá odpoveď je v tom, že je v skutočnosti nie v roku ’95 ani v roku ’98, tá odpoveď je dnes. A tá odpoveď vychádza z toho, že táto spoločnosť sa nachádza v takom politickom marazme a v takej beznádeji z hľadiska viery v právny štát, rovnosť pred zákonom a spravodlivosť, že táto kauza a možnosť jej čo i len symbolického riešenia sa pre mnohých ľudí stala symbolom toho, či je táto spoločnosť schopná sa aspoň čiastočne a niekedy vyrovnať s najväčšími tieňmi svojej minulosti. Myslím si, že najmä mladí ľudia, ktorí mnohí ani neboli vôbec na svete, keď Michal Kováč bol unášaný, v skutočnosti neriešia Michala Kováča mladšieho, riešia to, či ešte môžu mať vieru, že v tejto spoločnosti sa vôbec niekedy podarí vyriešiť akýkoľvek trestný čin zneužívania štátu, či sa podarí vôbec riešiť únos štátu, ktorého sme v nejakej miere svedkom aj dnes.
Prečo to spomínam teraz. Z dvoch dôvodov. Ten prvý je, že vládna koalícia nám predkladá návrh zákona, ktorý, ako všetci vieme, a bolo to tu stokrát povedané, hovorí, že parlament síce môže zrušiť amnestie, ale následne musí toto zrušenie posúdiť Ústavný súd.
Z hľadiska toho, o čom som hovoril, má tento návrh dve zásadné riziká. Jedno to riziko spočíva v tom, že ak amnestie nebudú zrušené rozhodnutím Ústavného súdu, tak táto posledná nádej, táto emócia, táto vlna, ktorej sme svedkami, sa preleje do niečoho, čo dnes nikto nevie predvídať. Dnes naozaj nie je možné predvídať, čo si všetci tí ľudia, ktorí dnes v tomto vidia jednu z posledných nádejí na začiatok etablovania spravodlivosti, pomyslia, keď to, čo pokladajú za dnešný systém, nakoniec udupe aj túto symbolickú, malú a poslednú nádej na budovanie právneho štátu.
Ale to riziko, ktoré tu ešte je druhé, je, že tým, že vládny návrh do toho zaťahuje Ústavný súd, ak Ústavný súd rozhodne o tom, že amnestie nemožno zrušiť, tak zničí akúkoľvek autoritu tejto inštitúcie a celého súdneho systému v očiach veľkého množstva ľudí na Slovensku a tým ešte viac podkope akúkoľvek dôveru v právny štát alebo fungovanie štandardných, mainstreamových inštitúcií tohto štátu. Dnes je také módne hovoriť, že čokoľvek zlého sa deje vo vzťahu k právnemu štátu, demokracii, tým mainstreamovým, štandardným stranám a všetkému tomu, pomáha kotlebovskej strane, ja neviem, ale viem, že to obrovské sklamanie a tá obrovská negatívna energia a najmä tá strata posledných zvyškov dôvery v systém môže podporiť len niekoho, kto je proti systému absolútne. A toto je obrovské riziko, ktoré na seba zobrala vládna koalícia tým, že nám sem predostrela tento návrh, zobral ho na seba predseda vlády, zobrali ho na seba všetci členovia vlády, zobrali ho na seba predsedovia koaličných strán a zobrala si ho na seba aj ty, pani ministerka, a teraz otázka je prečo.
Z môjho pohľadu tu dnes často riešime úmysly a vôľu. Viacero kolegov už odôvodnilo to, že prečo majú buď pochybnosti, alebo dokonca nebudú hlasovať za tento návrh, tým, že nemajú žiadnu dôveru v dobrý úmysel alebo poctivý úmysel Roberta Fica zrušiť amnestie. Hoci im rozumiem a z hľadiska, a absolútne s nimi súhlasím z hľadiska posudzovania úmyslov Roberta Fica, dovolím si zároveň nesúhlasiť, pretože to je podľa môjho názoru úplne nepodstatné. To, že Robert Fico nechce úprimne zrušiť amnestie, je podľa mňa každému zjavné a dokonca si myslím, že v zásade, pokiaľ by mohol alebo mal by väčší priestor, urobil by to aj on, však určite by nechcel po 17 rokoch tvrdiť, že na ceste do Damašku stretol a urobil nejakú konverziu. Myslím si, že keby mohol, sám by povedal, že, samozrejme, že to robím, ako aj pani podpredsedníčka Nicholsonová správne povedala, kvôli verejnej mienke, je to tlak, ľudia to chcú, ja som politik, ktorý reaguje na verejnú mienku, preto som to predložil. Preto úmysly z môjho pohľadu dôležité nie sú. Dôležitý je, aký bude výsledok. A tu musím povedať, že hoci nebudem v niektorých veciach súhlasiť s opozičnými kolegami, nebudem môcť súhlasiť ani s pani ministerkou.
Čo mám konkrétne na mysli, je, že podľa môjho názoru má Lucia Žitňanská pravdu v tom, že osobitne pre liberálnych demokratov by mala byť otázka materiálneho jadra ústavy a ľudských práv a jej obhajoba, tohto konceptu, absolútne kľúčová. Každý, kto v tejto snemovni hovorí o tom, že 90 hlasmi je možné robiť čokoľvek, alebo to naznačuje nejakým podtextom, podľa mňa nekoná múdro, ak je stúpencom liberálnej demokracie. To, že sú veci, o ktorých sa nie je možno rozhodovať parlamentnou väčšinou, je jeden zo základných výdobytkov modernosti a konceptu právneho štátu a liberálnej demokracie a nemali by sme ich spochybňovať. Ani v mene zrušenia takej brutality, ako sú Mečiarove amnestie. Ten dôvod, prečo môžeme zrušiť Mečiarove amnestie a dokonca by sme, musíme alebo mali by sme, je práve to, že ich zrušenie nie je v rozpore, ale v súlade s materiálnym jadrom ústavy, pretože keď štátny orgán zneužije nástroje pre právu na ochranu štátneho terorizmu, tak potrestanie vinníkov je v súlade s materiálnym jadrom ústavy a so základnými ľudskými právami. (Reakcia z pléna.) Aj s tým. Ale preto len chcem zdôrazniť, že na toto by sme mali apelovať, nemali by sme nikdy apelovať na to, že 90 hlasov je suverénnych a na čomkoľvek sa tu uznesieme, môžeme cez to urobiť. To je cesta do pekla. To je tam, kde sa zhodujeme s pani ministerkou.
Ale kde sa úplne nezhodneme, je, že pani ministerka a vládna koalícia tým odôvodňujú to, že Ústavný súd bude kontrolovať toto naše uznesenie, ak ho schválime, a bude mať právomoc ho aj zrušiť. V prvom rade chcem zdôrazniť a nehovorím to ja, povedalo to desiatky ústavných právnikov vrátane veľmi vážených autorít a povedala to aj pani ministerka a pán Kresák, keď hlasovali v minulosti za niektoré návrhy, že tieto konkrétne Mečiarove amnestie je možné zrušiť bez kontroly ústavnosti týchto zákonov Ústavným súdom, to znamená, že nie je potrebný tento vládny návrh. To treba povedať jednoznačne.
Druhá vec, ktorú treba povedať jednoznačne, je, že ani tento návrh nezabráni tomu, na čo sa odvoláva pani ministerka aj mnohí vládni predstavitelia, a to je to, že Ústavný súd tak či tak v podobe senátu bude o tomto ešte raz rozhodovať. Pretože čo sa stane, ak tieto amnestie budú zrušené a následne potom Ústavný súd toto zrušenie potvrdí alebo minimálne nezruší, je, že obnoví sa vyšetrovanie, prípadne priamo žaloba, keďže vyšetrovanie už prebehlo minimálne v jednom prípade, a povedzme, že súdy aj odsúdia, tak v tej chvíli môžeme očakávať už individuálnu sťažnosť na Ústavný súd o porušení ľudských práv obvinených alebo odsúdených. O takýchto sťažnostiach, pokiaľ viem, rozhoduje senát Ústavného súdu, prípadne za určitých okolností do nich vstupuje pri zjednocovaní názorov aj plénum a toto sa opakovane, toto sa pravdepodobne stane bez ohľadu na to, čo sa stane v tomto prvom kole. To znamená, myšlienka, že tým, že to dáme teraz posúdiť Ústavnému súdu, sa vyhneme komplikáciám neskôr, jednoducho nie je pravdivá. A ak to napríklad dostane senát, ktorý bude naklonený amnestiám alebo ich nezrušiteľnosti, ak dovtedy bude doplnené plénum o sudcov, ktorí budú naklonení nezrušiteľnosti, jednoducho ak vo chvíli, keď sa bude ex post takto rozhodovať, nebude Ústavný súd naklonený zrušiteľnosti amnestií, tak to, že ich nezruš..., to že ich zrušenie teraz nenapadne, ešte nič neznamená. Tam nie je záväznosť takéhoto typu precedentného rozhodnutia, lebo sa bude týkať niečoho iného a bude sa týkať individuálneho rozhodnutia, navyše Ústavný súd u nás nie je precedentne viazaný tým spôsobom, aby to v tomto prípade záviselo. Takže ten základný argument, prečo to dať na Ústavný súd, aby sme mali jasnosť vo výsledku hneď na začiatku, a nie na konci, bohužiaľ, neplatí.
Druhý problém, ktorý tu je, je, že argumentuje sa nie takto, ako som práve povedal, ale argumentuje sa potrebou práve v rámci zachovania ochrany ľudských práv, právneho štátu, je, že nad Národnou radou v takomto prípade musí byť ešte nejaký iný arbiter. Práve preto, aby sa nemohlo stať, že, že teda 90 hlasmi sa tu budú odsudzovať aj konkrétni ľudia, ako sa to dialo v historicky v rôznych štátoch v stredoveku a na začiatku novoveku, že jednoducho za, 90 hlasov sa tu nebude môcť uzniesť na čomkoľvek.
Ja by som mal k tomu argumentu pomerne veľkú mieru apatie a väčšiu mieru empatie ako mnohí kolegovia z opozície, keby neplatilo zároveň to, že tí istí, ktorí tento argument predkladajú, zároveň mali zatiaľ veľmi malú vôľu riešiť to, aby ten Ústavný súd skutočne nestranným arbitrom bol. Lebo ak úprimne chceme v mene ochrany materiálneho jadra ústavy a ľudských práv a toho, aby parlament sa nestal miestom, ktoré si prisvojuje možnosť rozhodovať individuálne prípady, vinu a nevinu. Ak v mene toho chceme, aby v prípade rušenia amnestií a milostí bol tu niekto iný, konkrétne Ústavný súd, ktorý rozhodne z pohľadu toho, že či to sa naozaj prieči právnemu štátu, tak potom ten, ak je to úprimný názor, potom ten istý človek a ten istý predkladateľ musí tlačiť aj na to, aby ten orgán mohol naozaj rozhodovať nestranne. A to sa tu nedeje. A dovoľte mi vysvetliť prečo.
Zákon o Ústavnom súde dnes obsahuje veľmi zvláštne ustanovenie, podľa toho ustanovenia, ak namieta účastník konania zaujatosť sudcu alebo ho namieta aj samotný sudca, rozhoduje v prípade plenárnych rozhodnutí samotné plénum okrem toho sudcu samotného. Inými slovami, predstavme si, že to príde na Ústavný súd a pán sudca Brňák, lebo o ňom sa tu už veľa spomínalo, sa buď namietne sám, alebo ho namietne pani ministerka, alebo ho namietne pán Kresák s pánom Kubinom, že je zaujatý, pretože on zjavne zaujatý je. Na základe svojich výrokov, doterajšieho pôsobenia by v žiadnom súdnom spore o tejto veci on nemohol byť sudcom za normálnych okolností, to nehovorím, ja mám naňho svoj názor, ale zaujatosť nie je o tom, či je niekto dobrý alebo zlý človek, alebo charakterný, alebo bezcharakterný, zaujatosť je o tom, či možno mať odôvodnené pochybnosti o jeho predpojatosti v danej veci. Ja by som napríklad argumentoval, že pravdepodobne zaujatý v tejto veci je aj pán sudca Orosz, pretože tiež v tejto veci hlasoval a vystupoval, hoci o charaktere pána Orosza ja nemám žiadnu pochybnosť, ale o zaujatosti odôvodnenú pochybnosť mať možno. No a prečo to spomínam, je, že za normálnych okolnosti sa pán Orosz namietne možno sám, pána Brňáka možno musí namietnuť niekto iný a plénum rozhodne hlasmi bez tohto konkrétneho sudcu.
Mohli by sme mať dôveru v takýto postup, keby zároveň pri riešení prípadu pána Čentéša tam minulá, teda vládna koalícia, vtedy to nebola koalícia, to bola strana SMER, nepresadila ďalšie ustanovenie, ktoré hovorí, že ak je namietnutých toľko sudcov, že by nebolo uznášaniaschopné plénum a nemohlo by rozhodnúť bez nich prípadne, ak by všetci boli teda z toho vylúčení, tak všetci sudcovia rozhodujú bez ohľadu na svoju zaujatosť. Čo to v praxi znamená, že keď máme prípad, kde môžu byť zaujatí dostatočný počet sudcov, aby sa to dostalo po túto hranicu, tak aj sudcovia, ktorí sami seba namietnu ako zaujatých, sami uznajú, že sú zaujatí, aj tak budú rozhodovať. V tomto prípade, keďže máme desať sudcov momentálne v pléne, a sedem potrebných je na rozhodnutie o zrušení zrušenia amnestií, stačí, aby sa štyria sudcovia namietli alebo boli namietnutí niekým iným, a z hľadiska dnešnej legislatívy budú úplne legálne rozhodovať o prípade, v ktorom dokonca ešte aj oni sami uznajú, že sú zaujatí. Tento momentálny právny stav návrh vládnej koalície nijako nerieši ani sa k nemu nejak nevyjadruje. Čo v situácii, keď jediný argument pre zaangažovanie Ústavného súdu do tejto veci je jeho nestrannosť a jeho ako postavenie arbitra základných aspektov ústavnosti a demokracie, je ťažko akceptovateľné.
Preto som spolu s kolegami a s kolegyňami položil aspoň čiastočné riešenie tejto otázky ako tiež jednu z tých požiadaviek, ktoré by sme mali splniť, nie preto, že je cieľom amnestie nezrušiť, naopak, cieľom je amnestie zrušiť a nám na máločom tak veľmi záležalo ako na tom, ale cieľom je zároveň neschváliť zákon v podobe, v ktorej je, je dopredu odsúdený na neúspech.
My máme ale dnes aj jednu výhodu popri tých všetkých nevýhodách. Poviem úprimne za seba, že pokiaľ by malo štát zastupovať na Ústavnom súde len povedzme, povedzme, že za minulej vlády a mali by ho zastupovať zástupcova SMER-u, tak moja osobná nedôvera k nim v tejto veci bola natoľká, že by som si nevedel predstaviť iné riešenie, ako buď odmietnuť ten návrh zákona, alebo, alebo hľadať legislatívny kompromis. Naše dnešné šťastie je aj v tom, že Národnú radu majú zastupovať pán Kresák a pán Kubina, aspoň teda predbežne sa črtá taký kompromis, už zo samotného znenia zákona predloženého vládu má zastupovať ministerka spravodlivosti, to je, teda ak sa nič nezmení, môžem považovať za dané a špeciálne v prípade pani ministerky, je tu ešte miera osobnej dôveryhodnosti aj danej históriou, kde ja som ochotný načúvať jej hlasu a načúvať jej stanovisku k tomuto problému. Zároveň však je veľmi ťažké dať nejakú formu bianko šeku, takže je potrebné z môjho pohľadu hľadať cestu, ako sa pohnúť vpred, tak aby sme naozaj vo štvrtok alebo v piatok vedeli zrušiť amnestie a vedeli ich zrušiť spôsobom, ktorý prinesie Slovensku malé, symbolické, ale predsa len po dlhom čase prvé víťazstvo v boji za právny štát, rovnosť pred zákonom a spravodlivosť.
Ďakujem veľmi pekne. (Potlesk.)

No... Ďakujem pekne. Kolega Beblavý hovoril o drobnom víťazstve. Mňa ten jeho úvod, keď sa venoval reminiscenciám na to, ako si ľudia pamätali zastrelenie Kennedyho, tiež doviedol k reminiscencii začiatku prehry.
Pamätám sa, že som bol v tom čase na pozvanie amerického Kongresu vo Washingtone, kde som si vymienil návštevu slovenskej kancelárie v State Departmente. Vtedy o nás mečiarovci s obľubou hovorili, že chodíme žalovať a očierňovať Slovensko. A ja som sa stretol s pani, ktorá bola príslušná pre Slovensko, a tá ma privítala ešte skôr ako kávou slovami: "Ste zvláštna krajina, u vás vybuchujú autá s politickými odporcami." Ja som, samozrejme, v tom čase nevedel, lebo som ráno prišiel do State Departmentu, ale, samozrejme, že nepotrebovali mňa, aby som očierňoval Slovensko. Tá zvodka o tom, čo sa u nás stalo, prišla tak rýchlo, že ona informovala mňa o tom, čo sa deje na Slovensku. V tom čase bolo Slovensko čiernou dierou. A celkom oprávnene, nielen podľa Madeleine Albrightovej. Ale aj v tej diere žili slušní ľudia. Žiaľ, nikdy ich nebolo vo volebných miestnostiach toľko, aby zvolili zostavu, ktorá by ten najtemnejší kút čiernej diery, t. j. akt štátneho zločinu a kriminálnej moci, odkryla. Medzitým bolo tých pokusov veľa. Teraz ale môžme s istou pravdepodobnosťou tvrdiť, že si väčšina občanov Slovenskej republiky praje koniec tohto temného kúta, a ako hovorí kolega Beblavý, možno drobné víťazstvo.
Ja si myslím, že je našou úlohou nesklamať týchto občanov a nezaviesť tú nádej na slepú koľaj.

Ďakujem. Počúvajúc toto vystúpenie, ale to doobedné, ktoré bolo k skrátenému legislatívnemu konaniu, mám za to, že s obrovskou vervou a váhou pristupuješ k jednému momentu, a to je obrana parametrov právneho štátu, kde podľa mňa sa nie celkom účelovo, ale brániš výzvam na zrušenie nemorálnych Mečiarových amnestií. Do určitej miery alebo do veľkej miery toto podpisujem a myslím si, že ten proces, ktorý nastal či už otvorením, otvorením návrhu, ktorý predkladá pán poslanec Budaj alebo vláda, je možnosť, ako keby predpokladať, že zrušenie Mečiarových amnestií, ktoré sú s rozporom s právnym štátom, by sme mali docieliť aj jednou, alebo druhou cestou.
Som však veľmi skeptický k tomu, že prečo a úplne podobne, ako to hovoríš ty, k tomu prichádza až teraz. Prečo tie mnohé pochybnosti, ktoré do tohto vťahujú Ústavný súd, zostávajú ako keby bez odozvy. Myslím si, že druhý moment, ktorý by som chcel vyzdvihnúť, že ty si sa pýtal na motivačné alebo tie vôľové prvky a cieľ. A pre mňa je už dôležitá aj samotná cesta, čiže ten proces, ktorý sa deje tu a teraz, a ten s dovolím skomentovať už slovami takými, že trošička sa už teraz pri tejto, tomto type parlamentnej debaty veľmi nebezpečne hráme s verejnou mienkou.
Totižto ten návrh, ktorý prišiel podľa mňa ex post a neskoro, tu mal byť dávno, a nie až teraz, ako keby chtiac opraviť Budajov návrh.

Ďakujem pánovi kolegovi, že poukázal na ten problém Ústavného súdu. Naozaj pri rokovaniach s koalíciou to bol pán Beblavý, ktorý zdôrazňoval neuralgický bod tohto problému, ako je zložený Ústavný súd, a nakoľko má opozícia šancu namietať zaujatosť jednotlivých sudcov. Hovorili ste, pán Beblavý, dlho, ale k odpovedi na to ste sa nedostali, lebo my ju tu ani sformovať zrejme nevieme.
Mne sa vynárajú aj iné otázky v súvislosti s Ústavným súdom, napríklad ako a kto sformuje spor, ktorý Ústavný súd bude rozhodovať. Má nastúpiť rozhodovanie ex offo? Ale tým pádom vlastne ostáva tak trochu tajničkou, kde je ten spor, o ktorom bude hovoriť, kto ho sformuje, kto bude, keď by nemalo byť 30 poslancov, ktorí sformujú podanie na Ústavný súd. Tento mechanizmus ex offo zatiaľ nikto nespomínal, ale takisto súvisí s tým, ak hovoríme o Ústavnom súde, tak vzniká táto otázka, ktorej sa doteraz diskusia nevenovala.

Ďakujem pekne. Kolega Beblavý, samozrejme, v prvom rade ja vyslovím vďaku za to, že vaše vystúpenie, ako v tejto súvislosti už býva zvykom alebo bolo zvykom niekoľkokrát, bolo vecné. Som rád, že sme nepočuli problematiku o tvárach amnestií, o štatistoch a kulisároch.
Ale čo mi troška vadí je to, že to vaše vystúpenie obsahovalo strašne veľa, ja to nazvem, troška špekulácií. Čo bude ak, čo by bolo, kedy? My, žiaľ, ale žijeme v reálnom svete a riešime reálny problém. A, samozrejme, ak, ako, keby, kedy, prečo, tie otázky môžme stavať pri každom legislatívnom návrhu, pretože aj tento legislatívny návrh, tak ako aj každý iný, je, samozrejme, nedokonalý, pretože sme nedokonalí my sami. To už vieme a to, to nehovorím nič nové. Len čo mi vadí, a vy ste tiež v tomto, už sme sa o tom spolu bavili, vy ste to priznali, ja sa k tomu hlásim, vy otvárate alebo poukazujete na vec, ktorú tento parlament nedokázal vyriešiť a ktorá sa vlastne ani vyriešiť nedá, a to je to vyblokovanie Ústavného súdu. Ale tá otázka vôbec nesúvisí iba s týmto konaním. Tá súvisí s každým konaním, v ktorom rozhoduje plénum. Buďme úprimní, nespájajme teraz tieto dve veci, pretože už sme zažili, ako sa tento problém, a vy ste to spomínali a nebolo to iba vtedy, riešil pri kauze Čentéš, ale ako sa riešil aj pri námietkach, ktoré dávala pani ministerka v súvislosti s návrhmi, ktoré sa dotýkajú osoby pána Harabina.
Čiže, čiže neni veľmi korektné dnes upozorňovať na niečo, čo tu je, ale na čo nikto z nás nevie odpoveď. Iba to chcem povedať, preto. Samozrejme, vy ste predložili aj istý pokus o legislatívne riešenie. Ale ja ho nechcem čítať. Len, len vy dobre viete, že to, čo ste napísali, to sa nedá použiť do právneho predp... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem pekne všetkým kolegom aj za pozitívne, aj za otázky, aj za kritiku. Dovolím si možno zareagovať len na zopár kľúčových vecí.
Prvá je, pán poslanec Kresák, no podľa mňa v prvom rade je naša zodpovednosť zamýšľať sa aj na tým, čo ak, zamýšľať sa nad scenármi vývoja a ich možným riešením. A hlavne chcem povedať, že ak pri tomto návrhu musíme riešiť mnoho takýchto otázok, tak je to dôsledok práve k tej veľmi komplexnej štruktúry a architektúry, ktorú ste vy sem priniesli. Pri návrhu, ktorý sem predkladávalo KDH a teraz si osvojil pán Budaj, také problémy nevznikajú. (Reakcia z pléna.) Nie. Je tam zrušenie parlamentom. To, že potom môže byť nejaká ústavná sťažnosť jednotlivca, je vždy a z definície. Takže chcem povedať, že ak musíme riešiť mnoho špekulácií a otázok, tak naozaj bez nejakej zlomyseľnosti, zodpovednosť si musia pripísať predkladatelia tohto návrhu, ktorí nás do tohto, by som povedal, trasoviska zavádzajú tým, ako komplikovane ho naformulovali procesne.
Druhá vec, čo chcem povedať, je, že ten návrh, ktorý sme predlo..., ktorý sme predložili z hľadiska možnosti vylúčenia niektorých sudcov zo zákona, nie je určite štandardný, ale z hľadiska právneho štátu je podľa môjho názoru vhodnejší, ako pripustiť to, že tento prípad budú legálne v súčasnom právnom stave, legálne rozhodovať zaujatí sudcovia. A zároveň ale sme aj veľmi jasne povedali, že sme, keďže hlavným záujmom je tie amnestie zrušiť, tak sme otvorení aj diskusii a môžme diskutovať o všetkom, čo je aj medzi dnešným stavom a tým návrhom. To znamená, že my sme aj po diskusii aj s vami, aj s pani ministerkou, nepostavili zatiaľ nič, takže buď to bude presne, ako my chceme, alebo, alebo nepodporíme. Ale zároveň by som bol veľmi rád, ak by ste aj z vašej strany zobrali vážne potrebu riešenia tejto situácie.
Ďakujem veľmi pekne.

Ďakujem za slovo. Vážené kolegyne, vážení kolegovia, zopakujem na úvod, prečo rušíme amnestie alebo sa teda aspoň o to snažíme. Chceme naozaj to, aby štát oficiálnym spôsobom nekryl závažné trestné činy, zločiny. Chceme, aby náš štát, aby Slovensko nestálo na zhnitých základoch. Preto ich chceme vyčistiť a zrenovovať. Je to absolútne neštandardná, výnimočná vec A to dokonca nielen u nás, ale v celej Európe. Prakticky asi ani nie je precedens, kde by rušili niekde inde v Európe amnestie. Je to úplne neštandardná vec. Ale je to neštandardná a výnimočná vec na to, aby sa spravilo niečo extrémne dôležité, dobré a správne, aby sa zrušilo niečo výnimočné a nesprávne.
Vrátim sa k tomu, že tu máme pred sebou dva návrhy, lebo stále ich máme pred sebou. Jeden je teda návrh Jána, poslanca Jána Budaja, a ten by tie amnestie zrušil takpovediac so silou draka. Jednoznačne, priamočiaro by ich zrušil. Z politických dôvodov koalícia takýto návrh nechce akceptovať. Dobre. A potom tu máme teda návrh koalície, ktorý by som prirovnal k sile trpaslíka. Je to oveľa horší návrh. Ale problém toho trpaslíka je nielen to, že je oveľa slabší, ale aj to, že jeho smerovanie nemusí byť dobré a on môže skončiť vo svojom pravom opaku, a to nielen pri nezrušení amnestií, ale dokonca pri zabetónovaní toho zlého stavu. To je skrátka ten problém s návrhom vládnej koalície. A teraz opozícia v rámci svojho pozitívneho snaženia sa o naozajstné zrušenie amnestií prišla aspoň s vylepšením toho vládneho zákona. Prišla s tým, aby tomu trpaslíkovi dala nejaké brnenie, nejaké zbrane do rúk, a čo je možno najdôležitejšie, nejaký kompas, aby trafil ten trpaslík do toho zrušenia amnestií, aby neskončil pri nezrušení a pri zabetónovaní toho zlého stavu.
Ja tie podmienky opozície by som tu zrekapituloval pre úplnosť:
Po prvé. Je to zastupovanie pred Ústavným súdom Národnou radou Slovenskej republiky. Zrejme to teda bude pán poslanec Kresák a pán JUDr. Kubina.
Po druhé, aby vláda a prezident boli aspoň vedľajšími účastníkmi konania na Ústavnom súde, pričom parlament by bol hlavným, alebo teda by bol stabilným účastníkom.
Po tretie, aby sa neuplatňovalo žiadne premlčanie tých činov, ktoré sa tam stali.
A po štvrté a pre mňa jedna z kľúčových vecí, aby zrušenie milosti neplatilo iba na Michala Kováča ml., ale aj na ostatných, ktorým sa milosti, Kováčove milosti udelili. K tomu sa vrátim.
No a tá piata vec je, aby Ústavný súd nekonal automaticky, ale, naopak, aby konal iba na podnet 30 poslancov. Aj k tomu sa vrátim, lebo je to podľa mňa absolútne kľúčová vec pre amnestie a pre ich zrušenie.
Takže poďme na rušenie milosti. Keď sa zruší milosť pre Michala Kováča ml., tak príde nerovný stav, pretože iní páchatelia v tom danom čine budú omilostení naďalej, akurát Michal Kováč bude na tej súdnej lavici ako ten jediný obžalovaný. A tí, čo sú ďalší páchatelia, tak z nich sa stanú svedkovia, ktorí môžu s ľahkosťou všetko zvaliť na toho jedného, ktorý nemá tú špeciálnu ochranu, a je teda ľahkým cieľom a terčom. Inak povedané, zrušením milosti pre Michala Kováča ml. a iba preňho docielime...
absolútne neprávny stav, absolútne chybný a neakceptovateľný stav. To už je potom lepšie nerušiť milosti Michala Kováča prezidenta Michala Kováča pre nikoho. Čiže buď - alebo. Buď pre všetkých, alebo, alebo pre nikoho. A ešte je pozoruhodné, že tým, čo nemá byť omilostený, má byť Marián Kočner. To je prakticky otvorené hlásenie sa k takémuto človeku a nie je možno ani náhodou, že Marián Kočner robí špinavú prácu pre stranu SMER. Videli sme to len za posledných pár mesiacov, čo všetko urobil, a nie je náhodou, že je to partner Ladislava Baštrnáka aj v daňových podvodoch a v ďalších záležitostiach, dokonca v trestných činoch. Takže vyzývam aj koalíciu, aby sa nehlásila k tomuto človeku, k Mariánovi Kočnerovi, a milosti buď nech sa zrušia pre všetkých, ktorí boli v kauze Technopol, alebo nech sa teda radšej nerušia pre nikoho, lebo dosiahneme úplne bezprávny stav.
Teraz poďme k tomu, čo je podľa mňa najzávažnejšie vo vzťahu priamo k Mečiarovým amnestiám, únosu a príbuzných činov. Ako koalícia, a resp. ako opozícia sme si dali podmienku, jednu z tých piatich, aby Ústavný súd nekonal automaticky, sám od seba do tých dvoch mesiacov, ale len na podnet tridsiatich poslancov, prípadne ešte prezidenta a uvidíme, ako to budeme presne zadefinované, ako to bude presne zadefinované, pretože my sa tu rozprávame o niečom, čoho návrhy, nejaké konečné ešte neboli ani len na stole, a to vďaka tomu skrátenému legislatívnemu konaniu, takže ešte k neúplným návrhom sa tu vyjadrujeme.
Prečo je aj toto také dôležité? No preto, čo som hovoril predtým, ten, ten trpaslík, ten vládny návrh zákona môže ľahko skončiť v opačnom, v opačnom, s opačným výsledkom, že nielenže nezruší amnestie, ale ich zabetónuje a nebude to dokonca ani len chyba nikoho. Každý, kto zahlasoval - aj v dobrej viere - za zrušenie amnestií, bude v konečnom dôsledku zodpovedný za to, že sa nezrušili a zabetónovali. V prípade, že ale sa presadí opozičný návrh, tak sa musia prihlásiť minimálne tridsiati poslanci, ktorí sa otvorene prihlásia k tomu, že nie, my chceme dosiahnuť stav, kedy amnestie buď nebudú zrušené, alebo aspoň v maximálnej miere ich zrušenie skomplikovať. Otvorene sa k tomu minimálne tridsiati poslanci musia prihlásiť, že my sme tí, čo to chcú haprovať, my sme tí, čo to chcú sabotovať. Čiže otvorene sa pod to budú musieť podpísať a to je ten najférovejší stav, ktorý môže byť. Jednoducho sa rozlíšia tí, čo to chcú zrušiť, naozaj zrušiť, a tí, čo to nechcú zrušiť, a, naopak, to chcú, ten stav tých zlých amnestií zabetónovať. Čo už môže byť férovejšie? Ja si myslím, že toto by malo byť pre koalíciu absolútne akceptovateľné. Stále tam bude možnosť toho, že Ústavný súd bude posudzovať tie amnestie, resp. ich zrušenie, avšak k tomuto posudzovaniu sa otvorene prihlásia tí, ktorým sa zrušenie amnestií nepáči. Podpíšu sa pod to. A nemusia to byť tridsiati, môžu to byť možno aj osemdesiati, ktorým sa to nepáči.
Nech sa páči, schváľte taký stav, kde sa rozlíši, rozlíšia tí, čo to chcú naozaj zrušiť, a kde sa rozlíšia tí, na základe dobrovoľnosti, kde sa rozlíšia tí, ktorí to zrušiť nechcú. Čo môže byť férovejší stav? Ja si myslím, že potom aj tie pochybnosti a nekomfortná situácia, o ktorej hovorila aj pani ministerka, bude oveľa komfortnejšia pre každého. Proste každý sa prihlási k tomu, o čo má záujem. Preto si myslím, že to je akceptovateľné.
Pokiaľ cieľom toho vládneho návrhu bolo spraviť iba iný návrh, ako bol návrh opozície, ako bol návrh poslanca Jána Budaja, potom vyzývam k tomu, aby ste pripravili trochu pozmenený vládny návrh, stále to bude iný, stále to bude váš koaličný alebo vlády Roberta Fica, ale nedávajte tam ten Ústavný súd, lebo ten je riziko, že to bude veľmi ľahko zrušené, zrušené zrušenie amnestií, a že ten stav bude zabetónovaný. Dajte tam inú komplikáciu. Dajte tam iné rozdielne body od návrhu opozičného, ale nedávajte tam Ústavný súd, pokiaľ to naozaj chcete aj vy zrušiť.
Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Ďakujem pekne. Asi by sa dalo veľa hovoriť o tom, čo tu práve odznelo, ale nedá mi, iba zase a nejaké fakty. Ja fakt nie som kamarát teda nejakých politických prehlásení, ale musím povedať, že to, čo kolega pomenoval ako drak, má reálne podporu 48 hlasov, to, čo pomenoval ako trpaslík má dnes podporu minimálne 88, 86 hlasov. Takže je to zaujímavé, čo je drak a čo je trpaslík, ale každý to asi vidíme svojou optikou. Nemohol som, nemohol som tie čísla nespomenúť.
Na druhej strane ma tiež zaujíma jedna vec a to je ten zaujímavý filozofický názor na to, že ako je to vlastne s tým, s tým Michalom Kováčom mladším. Viete, my keď sme to začali rozprávať, a, samozrejme, nikto z vás nepovie, že, že aj v Budajovom návrhu sme diskutovali ten istý problém. Teraz sa to spája iba s vládnym návrhom, čomu tiež nerozumiem. Alebo rozumiem, lebo to je účelové. Povedzme si na rovinu, keď sme o tom uvažovali, tak sme vychádzali z toho, čo povedal aj bývalý pán prezident opakovane, nemá problém so zrušením amnestie, milosti pre svojho syna, pretože bol presvedčený, že tá milosť slúžila na to, na čo slúžila. A teraz zrazu sa tu objavujú špekulácie a podpora toho, že vlastne táto vláda alebo tento návrh, pretože nerozmýšľa o rozšírení tých milostí ad absurdum, tak vlastne chce niekoho kryť. To je zaujímavé. Ale keby sa to stalo v prípade toho Budajovho návrhu, tak sa o tom vôbec nerozmýšľa. A dokonca ideme tak ďaleko, že my už dnes hovoríme, že ten Kováč bude odsúdený, že bude súdený, že voči nemu bude vedený proces. Nuž, ja, priznám sa, očakávam niečo úplne iné. Úplne iné, pretože tam je to rozhodnutie mníchovského súdu. Ale vy začínate špekulovať o tom, že kto bude súdený, dokonca už viete, že kto bude vypovedať ako svedok v tom procese, a že ten, kto bude vypovedať, je vlastne chránený touto vládou. Nuž, to je teda skutočne pomerne veľa aj na moje chápanie.
A, samozrejme, potom sa ešte bavíme o tom, že opozícia si dala päť podmienok. Pán kolega, opozícia, a nielen opozícia, ale aj koalícia sa snaží dosiahnuť dohodu, nedáva si podmienky, nedáva si ultimatívne... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem. Ja som veľmi rád, že si pripomenul dve veci, ty si to nazval, že ktoré máme pred sebou. To znamená návrh Jána Budaja a vládny návrh, ktorý prijímame teraz v skrátenom legislatívnom konaní. To, či je jeden drak a jedno trpaslík, ja hodnotiť nebudem.
Každopádne z hľadiska parlamentnej rozpravy je Budajov návrh, ten návrh, ktorý prešiel prvým čítaním, mohli sme otvoriť druhé čítanie, zlepšiť ho, ak má niekto záujem ho vylepšovať, a jednoducho prijať to, čo nemá v sebe ďalšie cestičky, akým spôsobom sa dopracovávať presne k tomu, čo ty sa obávaš, a to je, že napriek vôli ústavodarcu, v tomto prípade Národnej rady Slovenskej republiky, zrušiť Mečiarove amnestie Mečiarove amnestie zrušené nebudú. Váha toho, o čom sa tu od rána rozprávame, stojí presne tu. Načo návrh, ktorý prešiel štandardným legislatívnym konaním, kde si pán Budaj splnil všetky svoje povinnosti ako navrhovateľ, je takpovediac už za tým, o čom sa bavíme od rána my. Nepotrebovali sme skrátené legislatívne, nepotrebujeme novú debatu o rušení Mečiarových amnestií v prvom čítaní, a preto súhlasím s tým, že hovoríš o takpovediac drakovi v legislatívnom konaní a takpovediac veľmi pochybnom trpaslíkovi, o ktorom sme nútení sa baviť.
To, že ten návrh prešiel prvým čítaním, znamená, že už raz mal väčšinu v tomto pléne. To ho odlišuje v súčasnom stave od toho návrhu, o ktorom sa bavíme teraz. Ten je ešte len pred týmto hlasovaním a uvidíme, ako to dopadne.

Ďakujem za slovo. Chcem teraz zdôrazniť to, že silou draka som myslel kvalitu toho návrhu a jeho štruktúru vo vzťahu k tomu, ako vedie k cieľu, čiže k reálnemu zrušeniu amnestií, nemyslel som aktuálnu politickú podporu, ale ako už povedal kolega, aj tá aktuálna politická podpora bola sedemdesiat, myslím, že osem hlasov, a nie štyridsať alebo koľko, osem hlasov. A trpas... A keď som hovoril o trpaslíkovi, tak som opäť myslel kvalitu vo vzťahu k tomu, ako tento návrh vedie k tomu cieľu. Jednoducho veľmi ľahko môže prísť k pravému opaku toho cieľu, a preto je to trpaslík, nie kvôli tomu, koľko ľudí zaňho potenciálne zahlasuje.
K druhej veci, chránenie milosťami. Naozaj sa vytvorí obrovská nerovnováha, keď v rámci jedného prípadu niekomu milosť zrušíme a zvyšným páchateľom ju ponecháme. Jednoducho toto je neakceptovateľná situácia a teraz bez ohľadu na to, že kto čo navrhoval. Toto je neakceptovateľná situácia, že jeden sa bude smiať, a ešte človek, ako je Marián Kočner, sa bude rehotať chránený milosťami a bude kydať na toho, komu boli zrušené. Takže ešte raz opakujem, buď tie milosti zrušme pre každého v rámci toho prípadu Technopol, Gamatex a tak ďalej, alebo pre nikoho. Naozaj vás k tomuto vyzývam.
Ďakujem.