21. schôdza

S reakciou pán poslanec Kuffa, nech sa páči.

Ďakujem za slovo. Naozaj faktom v praxi je to, že reálne to tak je, špecialista, odborník lekár, samozrejme, je platený vo vyšších platbách, ako je to trebárs u toho lekára prvého kontaktu. Aj to je nepochybné, že ja tu vôbec nechcem šetriť určite na zdraví pacientov. Ja som to nepovedal, lebo v podstate ironicky som to povedal, teda zrušme lekárov prvého kontaktu, ak ich teda nepotrebujeme tu, nech to robia všetko potom špecialisti, ak tými lekármi prvého kontaktu chceme byť my samotní pacienti. Si dovolím povedať, že nie sme nimi, lebo veľakrát navštívime toho špecialistu úplne iného, ktorý v podstate nám ani nepomôže, vyšetrí on nás a on zistí, že v podstate my k nemu nepatríme. No tak to zdržiavame. Samozrejme, potom sa tie čakárne špecialistov lekárov zapĺňajú.
Samozrejme, aj tá duplicita tých liekov tu je a plytvanie týmito liekmi je tu. To je ďalší aspekt, ktorý tu je. Ušetrí sa na tých liekoch, aj keď ten lekár prvého kontaktu je v podstate tým reálnym kontaktom so svojim pacientom.
Nezanedbateľná je tiež potom ďalšia vec, keď v podstate ten lekár prvého kontaktu nemusí vedieť, že špecialista predpísal nejaké lieky, a dochádza k nejakej kontraindikácii. To môže byť tiež jeden z problémov.
Samozrejme, sa hovorí, že by mali byť väčší manažéri lekári alebo rodinní lekári. Ja o type rodinných lekárov aj v rámci tých seminárov, ktoré som absolvoval, mal možnosť zúčastniť sa na tých lekárskych seminároch. Hovorí sa o tom vyše 20 rokov, stále len sme pri nejakom tom verbálnom prevedení, že tí lekári rodinného typu akí by boli vynikajúci, že by sa postarali komplexne o celú rodinu, ako o deti, tak o dospelých jedincov, aby poznali tí lekári prvého kontaktu dôverne túto rodinu. Bolo by to dobré, ale zatiaľ to nie je.

Teraz sa pýtam, či sa chce prihlásiť niekto do rozpravy ústne. Pán spravodajca, registrujem vás, pani poslankyňa Žitňanská, pán poslanec Mičovský. Prihlásili sa do rozpravy aj pán navrhovateľ, aj pán spravodajca, takže oni majú, samozrejme, prednosť.
Takže hlásil sa skôr pán spravodajca, takže, nech sa páči, pán poslanec Sulík. (Reakcia z pléna.) Dobre. Nech sa páči.

Ďakujem pekne, pani predsedajúca. No skúsme sa pozrieť na ten problém s tými výmennými lístkami trochu zoširoka, a síce tak, že každý statok by mal mať nejakú cenu. A keď statok cenu nemá už či reálnu, primeranú, na úrovni nákladov alebo nejakú trhovú, nemá ju žiadnu alebo keď ju má veľmi nízko, tak dochádza k plytvaniu tohto statku. A tým pádom sa veľmi rýchlo vyčerpajú zdroje. Neviem, kto si teda pamätá, za socializmu bola cena za teplo umelo znížená alebo respektíve umelo držaná na veľmi nízkej úrovni a potom sa regulovala teplota v bytoch tak, že sa otvorilo okno, namiesto toho, aby sa napríklad stíšilo kúrenie. Toto sú tie nežiaduce javy, ktoré vznikajú, keď si štát myslí, že on teraz musí do niečoho veľmi zasahovať. Socialistická vláda si povedala, že so zdravím sa nesmie obchodovať, zdravie nie je obchod. To sú všetko veľmi pekne znejúce heslá, ale skutočnosť je taká, že keď my vzbudíme v ľuďoch pocit toho, že zdravotná starostlivosť, to je, skrátka, to, čo sem padlo z neba, a je to tu a nič to nestojí, potom, samozrejme, dochádza k plytvaniu. Potom sa nemusíme čudovať, že sú plné čakárne či už u všeobecných lekárov alebo u niektorých špecialistov a tak ďalej.
Na jednej strane je správne, že máme v zdravotníctve poistný systém preto, lebo sú to najmä štyri hlavné ochorenia, ktoré generujú obrovské množstvo nákladov, rakoviny, srdcovocievne, cukrovky a obličky. A keby mal niekto znášať nejakú liečbu a nebodaj dostane rakovinu, tak v podstate možno 99,5 % obyvateľstva by nemalo šancu toto utiahnuť. Alebo bolo by to 95 %, neviem presne, koľko by to bolo. Preto je ten poistný systém správny. Ľudia si platia a aj je plne solidárny. To znamenám, ľudia platia nejaké percento zo svojich príjmov a všetci dostanú zdravotnú starostlivosť, ktorá je na veľmi nízkej úrovni preto, lebo sa s ňou plytvá, preto, lebo sa plytvá zdrojmi a plytvá sa aj množstvom tej samotnej zdravotnej starostlivosti. A toto je ten problém.
Druhá vláda Mikuláša Dzurindu sa snažila znížiť to plytvanie, resp. obmedziť prístup tak, že... (Ruch v sále.) Pán kolega Droba, ruší ma to, keď sa bavíte. Ďakujem. Druhá Dzurindova vláda sa snažila tento prístup k tej zdravotnej starostlivosti sťažiť tým, že zaviedla 20- a 50-korunové poplatky. Vznikol aj taký milý vtip, že podľa čoho spoznáte lekára v Tescu. No spoznáte ho podľa toho, že platí dvadsaťkorunáčkami. Ale malo to ten účel, že jednoducho ľudia si povedali: „Dobre, tak nepôjdeme tam s každou jednou najmenšou boľačkou, pôjdeme tam, keď sa nám niečo nazbiera.“ Tých 20 korún malo tiež evidentne svoju cenu. A čerpanie zdravotnej starostlivosti kleslo tak o takmer 10 %.
Potom došla socialistická vláda, ktorá teda povedala: „Nie, ľudia musia mať dojem a my im to budeme teraz tlačiť do hlavy, zdravotná starostlivosť je pre všetkých zadarmo v plnom rozsahu.“ A opäť, samozrejme, sa začalo tou zdravotnou starostlivosťou viacej plytvať. A musela si teda nájsť nejaký iný spôsob, akým obmedziť toto plytvanie.
Vrátim sa späť k tomu kúreniu. Keby sa tam neobmedzovalo plytvanie cenou, tak ľudia by kúrili vždy naplno a naozaj by mali otvorené okná a naša spoločnosť by zrejme skrachovala.
No tak zaviedli tie výmenné lístky. Áno, určite majú aj tie výmenné lístky nejaké svoje výhody. Niekto, kto nevie posúdiť, čo mu vlastne je, a musí ísť k tomu všeobecnému lekárovi, tak zrejme sa to tam lepšie dozvie. Ale predpokladám, že zrušenie výmenných lístkov neznamená, že človek nesmie ísť k všeobecnému lekárovi... (Reakcia z pléna.) Môže k nemu ísť čiže ten, kto nevie, čo mu je. (Obzretie sa po plafóne.) Pán Kuffa, ešte to nepadlo, ešte môžem chvíľu rečniť a keď ma to zabije, tak už potom som dorečnil. Čiže, pán Kuffa, keď niekto nevie, čo mu je, tak asi pôjde k všeobecnému lekárovi aj v tom prípade, že nie sú povinné výmenné lístky. To zrušenie tých výmenných lístkov v podstate zvyšuje rozhodovanie jednotlivca, zvyšuje jeho slobodu. To je aj dôvod, prečo SaS tento návrh podporí napriek tomu, že, áno, má to aj svoje nevýhody. Tie sme už práve od pána Kuffu počuli. No ale mal by tento návrh prejsť prvým čítaním, tak zrejme by potom stálo za to, vhodnými pozmeňujúcimi návrhmi, napríklad ako vravela pani Horváthová, doladiť ho a niečo teda vymyslieť, či už by to bola nejaká kombinácia toho alebo nejaké iné vylepšenie a doplnenie.
Každopádne je správne dať zdravotníctvu nejakú cenu. Ľudia by si nemali myslieť, že zdravotná starostlivosť je zadarmo, lebo si ju necenia a plytvajú ňou. A potom to zdravotníctvo tak vyzerá, ako vyzerá. Potom je na takej biednej úrovni, lebo my sa snažíme vzbudiť dojem, že je zadarmo. A preto tie výmenné lístky sú, idú tým smerom, že snažia sa obmedziť čerpanie zdravotnej starostlivosti, ale, myslíme si, nie správnym spôsobom preto, lebo buzerujú ľudí a obmedzujú ich. Napríklad ja ani len nemám všeobecného lekára, ja som nebol u lekára neviem koľko, dvadsať rokov, keď, tak som bol u nejakého špecialistu rovno, s kolenom napríklad. A preto teda dávam do diskusie, možnože by to stálo za to, návrh nájsť teda vhodné spôsoby, ktorými by sme dali statku s názvom zdravotná starostlivosť nejakú cenu, aby teda sa toľko ním neplytvalo, napríklad niečo podobné, ako boli tie 20- a 50-korunové poplatky.
SaS teda tento návrh do druhého čítania podporí. A keby sa náhodou malo stať, že motyka vystrelí a pani Laššáková by zle prstovala, tak potom by sme si aj my premysleli, akoby sme tento návrh doplnili vhodnými pozmeňujúcimi návrhmi. Veľmi pekne ďakujem.

Na vystúpenie pána poslanca s faktickými poznámkami sa hlásia poslanci Osuský, Kuffa, Horváthová a pán poslanec Uhliarik. Končím možnosť prihlásiť s faktickými poznámkami.
Nech sa páči, pán poslanec Osuský.

Ďakujem pekne, pani predsedajúca. Kolega Sulík v podstate naznačil celkom férovo obidva aspekty týchto lístkov. A podobne ako kolegyňa Horváthová naznačil, že by sme sa mohli v druhom čítaní nad vecou zamyslieť. Môj rezort, v ktorom naďalej, aj keď ja som dnes poslancom, pracuje manželka, t. j. dermatovenerológia, bol uznaný i zákonodarcom za taký, kde občan môže sám rozhodnúť o tom, že asi by mal ísť k dermatológovi. A teraz je len, samozrejme, otázka: Kde? I priemerný občan dokáže posúdiť, že ak mu praská v kolene a ledva došľapuje, tak by asi nemusel ísť za gynekológom, ba dokonca ani za praktikom, ale mohol by ísť asi za ortopédom. A ak moja dcéra, ktorá mala zaľahnuté v uchu, potrebovala na to, aby išla k otorinolaryngológovi, výmenný lístok, tak sa skutočne domnievam, že i priemerne zdravotnícky nevzdelaný občan by dokázal posúdiť, že ak mu štiepa v uchu a ak má zaľahnuté, tiež nepôjde ani k psychiatrovi, ani k oftalmológovi. Takže je veľmi dobré skúsiť nájsť akési riešenie i pre iné odbory, pretože niektoré odbory sú logicky vyňaté z povinnosti týchto lístkov. A pri prudkom gynekologickom krvácaní je celkom rozumné, že aj jednoduchšia žena pochopí, že asi pôjde ku gynekológovi a nebude obťažovať neurológa. Takže dajme istú slobodu uvažujúcim ľuďom s tým, že ich nebudeme pri takých prípadoch, ako som uviedol, šikanovať potrebou nejakých lístkov. Niektoré z nich pritom zohľadnil už zákonodarca. Skúsime dať tým ľuďom zhodou okolností podobne ako v "evidenčnom" zákone, ktorý som predkladal, opciu, ísť si nechať poradiť od múdreho všeobecného lekára.

Pán poslanec Kuffa, nech sa páči.

Ďakujem za slovo. Ku gynekológovi netreba nijaký výmenný lístok, ak má žena tento problém. A tu je práve aj v tej dôvodovej správe uvedené, že v podstate sa nevzťahujú tie výmenné lístky tam ani k zubárovi. Zub vás bolí, tak jednoducho viete, že máte ísť k zubárovi, nepôjdete k dermatológovi. Očný lekár takisto nie pre posúdenie lekárov a psychiatrické takisto nepotrebujú výmenné lístky. Opakovane keď pacient potrebuje toho špecialistu a nemá vyriešený stále tento problém, v podstate on nemusí ísť opätovne znova za lekárom prvého kontaktu, ale ide už rovno za tým špecialistom. To je len na ten prvýkrát, aby nasmeroval ten lekár prvého kontaktu toho pacienta na tú správnu špecializovanú ambulanciu. Tým, že si to ako pacienti regulujeme sami, no tak meníme tých špecialistov lekárov zaradom. A tí, ktorí sú takí hypochondri, tak myslím si, že tie špecializácie nestačia na to, aby všetkých ich obišli. Myslím si, že výmenné lístky zavádzajú poriadok. Áno, môže byť aj lepší systém, momentálne je to také riešenie rýchle. Ale je účinné. Do budúcna viem si predstaviť, že by ten systém v zdravotníctve bol aj iný, ako sme ho mali tu doposiaľ.
Ešte tak chcem doplniť, že aj zástupcovia Slovenskej lekárskej komory, keď som mal možnosť s nimi rozprávať a pýtal som sa, či sú teda za výmenné lístky alebo sú proti nim, ja čo som sa s nimi rozprával a oslovil ľudí, tak boli za zavedenie výmenných lístkov. Nie je to ani o oberaní niekoho o slobodu, lebo sloboda bez zodpovednosti neexistuje, ale, tak ako ste to hovorili, pán kolega, zdravotníctvo zadarmo nemôže byť, nič nie je zadarmo, pán Sulík, ani vaše manželstvo nebolo zadarmo a keď tak bolo, tak to, čo je zadarmo... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pani poslankyňa Horváthová, nech sa páči.

Ďakujem pekne za slovo. Môžem sa stotožniť s veľa vecami, čo ste povedali, pán poslanec Sulík, problém je, že nie je dobrý ani jeden extrém, ani druhý extrém. Ja som čosi už načrtla. A obávam sa, že to, čo pán poslanec Osuský navrhuje, po určitej špecializácii že by to bolo dosť komplikované vyčleniť, pri akých stavoch by musel, nemusel niekto vyhľadať všeobecného lekára. Čiže nemyslím si, že toto by bola dobrá cesta. Keď sa nezúčastňujete alebo nesledujete až tak tie odborné fóra všeobecných lekárov, sa mi podarilo teraz byť v Žiline na jednom takomto stretnutí, kde už také prvé lastovičky sú napríklad pri liečbe vysokého tlaku, hypertenzie, pri ktorých v podstate ten všeobecný lekár nemohol spraviť nič. Keď to bola hypertenzia III. stupňa z jej štyroch stupňov, on mohol skonštatovať, že je vysoký tlak a musel toho pacienta poslať internistovi, čo je dosť nelogické z viacerých hľadísk. Ten všeobecný vie urobiť aj EKG, vie urobiť mnohé vyšetrenia, závisí od jeho erudovanosti a schopností. Čiže ozaj keď je dobrý ten lekár, vzdeláva sa, má dobré zázemie, vedomosti, tak vie urobiť veľmi veľa vecí. Verím, že po vhodnej spolupráci s poisťovňami by to postupne po ozaj malých krôčikoch mohlo ísť a tie výmenné lístky sú potrebné kvôli tomu, aby ten pacient tam prišiel. Ale, samozrejme, ten problém sa bude musieť riešiť komplexne, musí sa zvýšiť dôvera v tých všeobecných lekárov, a teda hlavne v ich kompetencie.
Je dôležité ešte dodať, že tá špecializovaná starostlivosť spôsobom, ako ste to vy načrtli, že keď pacienta čo ja viem bolí koleno, sa veľmi predražuje, lebo nie každý pacient je možno tak inteligentný ako vy a vie, že teda keď bolí ho koleno, tak ide k ortopédovi alebo k traumatológovi. Už teraz som spomenula dvoch špecialistov, ku ktorým by ste mohli ísť. Máte ho opuchnuté, môžete ísť k reumatológovi, máte tam nejaký červený fľak, idete ku kožnému, lebo však niečo tam máte červené a nakoniec skončíte na infekčnom s boreliózou.