33. schôdza

Ďakujem pekne, vážené dámy a páni, vážená pani ministerka, dovoľte mi, aby som sa vyjadrila k tejto novele zákona, ale naozaj netrúfam si ja hodnotiť ako celok túto novelu, ale vybrala som si práve to, čo už odznelo na začiatku tejto rozpravy, a síce zdravotnícke úkony alebo ošetrovateľské úkony v zariadeniach sociálnych služieb.
Tá dlhodobá snaha zamestnankýň alebo zamestnancov v zariadení sociálnych služieb poskytovať zdravotnú starostlivosť v rámci momentálne ustanoveného rozsahu ošetrovateľských výkonov bude pravdepodobne naplnená aj prijatím tohto predmetného návrhu zákona. Ja už som to povedala vo faktickej poznámke, že ja v tejto jednej časti, ostatné nehodnotím, to považujem za politické gesto. V tom najlepšom slova zmysle to považujem za politické gesto, za tú dohodu medzi vami, pani ministerka, a pánom ministrom Richterom, pretože bol tu taký výtlak alebo bol tu, bola tu taká požiadavka zo strán zamestnankýň zariadení sociálnych služieb. Neviem si celkom, ako to už bolo tu povedané a naznačil pán kolega Novotný, nie som, nie je mi celkom jasná vykonateľnosť takéhoto ustanovenia, keďže sociálne služby sa realizujú v zariadení sociálnych služieb, a nie v zdravotníckych zariadeniach. Neviem si dosť dobre predstaviť ani mechanizmus, ktorý prinúti zdravotné poisťovne uzavrieť zmluvu so zariadením sociálnych služieb na tieto výkony. Ak by sa malo postupovať tak, ako som zachytila v niektorých vyjadreniach pána ministra Richtera, že bude sa snažiť ovplyvniť aj pani ministerku, aby ona ovplyvnila poisťovňu, aby také zmluvy uzavrela, no, myslím si, že to by bola veľká nespravodlivosť, dokonca si myslím, že by to bola príležitosť ku korupcii, a dokonca si myslím, že by to mohlo byť považované aj za narušovanie hospodárskej súťaže. Je verejne známe, že dobre fungujúce zdravotnícke zariadenia nedokážu vyrokovať so zdravotnými poisťovňami také zmluvy, ktoré by pokryli požadované aj reálne vykonané objemy výkonov. Som presvedčená, že, aj keď sa to mnohým zamestnancom sociálnych zariadení nebude páčiť, myslím si, že takýto návrh - a sme v prvom čítaní, áno, hovoríme o filozofii tohto návrhu -, že takýto návrh nie je správnou cestou. Ja si myslím, že nie je tento návrh efektívny, nie je efektívny vo vzťahu k verejným financiám, ale nie je správny vo svojej filozofii, pretože naozaj máme agentúry domácej ošetrovateľskej starostlivosti. Môžme polemizovať, aké sú, ale zase nemôžme všetky odpísať, že nie sú dobré alebo nie sú odborné alebo že sú zlé. Máme ich. Máme ich možno nad priemer toho, ako si predstavujeme, ako vyžaduje minimálna sieť, ale máme také agentúry, ktoré sú veľmi odborne uspôsobené svojimi, svojím personálnym zázemím, svojím vybavením, a konkrétne poznám Agentúru domácej ošetrovateľskej starostlivosti v Poprade, kde som si vyžiadala konkrétne čísla a informácie, a táto agentúra v pohode chodí robiť výkony do zariadení sociálnych služieb a funguje to. Preto si myslím, že ak chceme nastaviť systém efektívne, tak by sme nemuseli vymýšľať ďalšie mechanizmy, ako zabezpečiť tie výkony v tých sociálnych službách.
Ja som sa rozprávala aj so zamestnancami sociálnych zariadení a tie argumentovali najmä tým, že cítia veľkú absenciu legitimity vykonávania niektorých úkonov. To chápem. Medzi úkonmi, ktoré by oni nemali robiť, ale mali by ich robiť zdravotnícki pracovníci, napr. podávanie liekov, tak mi to bolo povedané. Zámerne hovorím o takomto, spomínam tento, tento úkon. Keď som zisťovala v agentúre domácej ošetrovateľskej starostlivosti, ako napríklad uzatvárajú oni zmluvu, zmluvy s poisťovňami na základe odporúčania lekára, tak som tam napríklad našla, čo ma zaujalo, taký výkon v agentúre, ako je pichanie, aplikácia inzulínu, a bola som prekvapená, že revízny lekár v zdravotnej poisťovni odsúhlasil aplikáciu inzulínu napríklad len na dobu troch dní. A myslí sa tým to, to som sa pýtala, nechala som sa poučiť, že ten chorý človek a tá rodina sa majú naučiť, ako ten inzulín pichať, aplikovať. Rovnako v zariadení sociálnych služieb sú diabetici, ktorí si inzulín pichajú sami, alebo im ich pichajú napríklad príbuzní, alebo im ich pichajú zamestnanci. Čiže nerozumiem tomu, kde je problém, aby zamestnanci zariadení sociálnych služieb napríklad nemohli podávať lieky, keď v mnohých prípadoch si tie lieky podávajú alebo užívajú aj sami klienti a keď je klient, pacient po prepustení z nemocnice v agentúre domácej ošetrovateľskej starostlivosti, tak tí príbuzní a tí, ktorí sa o oňho starajú za pomoci napríklad aj ADOS-ky istý čas, tak tie lieky aplikujú oni.
Čiže ja chápem sestry v zariadeniach sociálnych služieb, že ktoré majú zdravotnícke vzdelanie, tak mi to pripadá, taká bola požiadavka, chcú mať aj status zdravotníckeho pracovníka. Ja možno budem teraz trošku uštipačná, ale sestra, ktorá chce byť zdravotná sestra, má priestor pracovať v zdravotníckom zariadení. Sociálne zariadenie nie je zdravotnícke zariadenie, a preto ja si myslím, že redukcia ADOS-iek, komplexný audit ADOS-iek, možno úprava minimálnej siete ADOS-iek a spružnenie systému, aby odborné výkony ošetrovateľské chodili robiť do zariadení aj ADOS-ky, že by bola lepšia cesta, ako by bol systém aj efektívnejší. Určite, že ulkusy, dekubity, rozpady rán po operáciách, diabetické nohy, amputácie, tracheotómie, sondy, infúzie, rehydratačná liečba onkologických pacientov, odbery, rehabilitácia a ďalšie, áno, toto robia agentúry domácej ošetrovateľskej starostlivosti a to všetko sa naozaj dá robiť aj touto formou, analgetická liečba, podávanie morfia a opiátov.
Pri zoznamovaní sa s touto problematikou som zistila, že viac ako 80 % výkonov v zariadení sociálnych služieb je opatrovateľských. To znamená, že, samozrejme, nechcem prejudikovať nejaké zľahčovanie alebo upodozrievať dopredu, že tieto výkony sú žiadané preto, aby sa umelo nastavili výkony, ako je ošetrovateľská hygiena, polohovanie, ale upozorňujem na to, že aj to sa môže stať v zariadeniach sociálnych služieb a považujem to za veľké plytvanie. Keby som mala porovnať napríklad - a pani ministerka to veľmi dobre pozná, pretože manažovala zdravotnú poisťovňu - tak napríklad reálne v jednej agentúre domácej ošetrovateľskej starostlivosti mesačný limit pobočky je 3 700 eur. Reálne uznané výkony celkom vrátane nadlimitných, konkrétne zo Všeobecnej zdravotnej poisťovne, je 5 250 eur mesačne. Čiže už tam je vidieť tú disproporciu medzi požiadavkou, medzi predpisom, ordináciou a medzi dohodnutým objemom a medzi reálne vykonanými a zoškrtanými výkonmi poisťovňou. Čiže neviem si predstaviť, ak my nedokážeme zaplatiť alebo pokryť tie požiadavky limitov, nazvime to, tých dobrých, poctivých, zdravých ADOS-iek, ako poisťovne budú uzatvárať zmluvy so zariadeniami sociálnych služieb. Naozaj to považujem, možno je to tvrdé, ale to považujem za plytvanie peniazmi a považujem to za veľmi neefektívny prístup. Toto je moja predstava. Si myslím, že toto je čas a miesto, kedy treba hovoriť o filozofii tohto prístupu. Ja viem, že to nezmením ani že vy, pani ministerka, sa nerozhodnete, že to bude ináč, ale vidím v tomto ustanovení tejto novely velikánske medzery a myslím si, že prax mi dá za pravdu, že to bude veľmi, veľmi ťažko vykonateľné. Lebo neviem si predstaviť, akým mechanizmom sa budú tie výkony alebo tie zmluvy na výkony s poisťovňami uzatvárať. Navyše, navyše tie zdroje, ktoré nepokrývajú tie objemy v ADOS-kách, sú oveľa náročnejšie na financie. Tam sú financie na mzdy. Tam sú financie na pohonné látky. Taká jedna dobre fungujúca ADOS-ka napríklad najazdí ročne 64-tisíc kilometrov v okruhu cca 40 km, teda vo svojom rajóne.
Čiže ja naozaj nevidím dôvod, aby sme zavádzali ďalší, ďalší takýto duálny systém týchto služieb v zariadení sociálnych služieb, a prihováram sa za to, aby teda ste to zvážili. Ďakujem pekne.

Ďakujem pekne. Na vystúpenie pani poslankyne Gibalovej je jedna faktická poznámka.
Nech sa páči, Viliam Novotný.

Súhlasím s pani poslankyňou Gibalovou, že ak má táto novela síce posunúť problematiku dlhodobej starostlivosti dopredu, ja si stále myslím, že kráčame smerom k rozvinutiu naozaj k fungujúcej dlhodobej zdravotnej starostlivosti na Slovensku, ale má byť len formálnou novelou, ktorá bude na papieri, lebo v praxi nakoniec dôjde k minimálnej miere k zmluvám medzi zdravotnými poisťovňami a zariadeniami sociálnych služieb, tak sa tu zbytočne trápime.
Nie to je cieľom ani tejto snemovne a verím, že ani vlády Slovenskej republiky. Rozumiem aj tomu, čo povedala pani poslankyňa Gibalová, ona to hovorila aj vo faktickej poznámke na mňa, že dnes to vlastne poskytujú agentúry domácej ošetrovateľskej starostlivosti. Dokonca mám aj vedomosť o tom, že mnohé sociálne zariadenia si vytvorili takéto agentúry domácej ošetrovateľskej starostlivosti a musím sám za seba povedať, že ja by som bol v tomto menej konzervatívny a menej obmedzujúci ako ministerstvo zdravotníctva, viac liberálnejší. V princípe je jedno, kto poskytne túto ošetrovateľskú zdravotnú starostlivosť v zariadení sociálnych služieb. Môžu to byť zamestnanci, ktorí spĺňajú podmienky na zdravotníckeho pracovníka v zmysle platnej legislatívy, môže to byť vonkajšia agentúra domácej ošetrovateľskej starostlivosti, môže to byť vlastná agentúra domácej ošetrovateľskej starostlivosti. Dokonca by to mohla byť aj licencovaná sestra, čo sme zaviedli do legislatívy ešte v 2004. roku, ako samostatný zdravotnícky pracovník, ktorý bude mať zmluvu o výkone práce so sociálnym zariadením. Problém ale je to, čo neriešime, aby peniaze išli za klientom. Ak tá služba bude - a je jedno, kým poskytnutá - musí byť za ňu zaplatené, lebo ináč sa daný klient dostáva do situácie, že je porušené jeho ústavné právo na bezplatnú zdravotnú starostlivosť.

Ďakujem pekne. S reakciou Monika Gibalová.

Ja by som veľmi krátko chcela reagovať. Áno, vidím problém v tej ceste tých peňazí za tým klientom, resp. pacientom alebo pacientom - klientom, ale vidím tu ďalší problém, ktorý som v rozprave opomenula, že mám taký pocit, že práve preto, že je to taká ústretová dohoda ministerstva jedného, druhého voči zdravotným sestrám v zariadeniach sociálnych služieb, ja môžem iba tušiť ďalší dôvod a to je možno otázka na pani ministerku, lebo ona viac so sestrami hovorila a rokovala, či náhodou to nie je tak, že tie zariadenia sociálnych služieb sa vehementne bránia tomu, aby tie agentúry alebo licencované sestry externe prichádzali do tých zariadení. Ja mám dojem, že aj toto je jeden dôvod, prečo je taký tlak na to, aby sa zazmluvňovali sociálne zariadenia so zdravotnými poisťovňami, a opakujem, stále to považujem za plytvanie peniazmi a dvojitý systém.
Ďakujem.

Posledným rečníkom prihláseným do rozpravy je Štefan Kuffa. Nech sa páči.

Ďakujem za slovo. Vážená pani ministerka, vážený pán spravodajca, pán kolega z výboru, vážený pán podpredseda Národnej rady, dovoľte mi niekoľko slov, kolegyne, kolegovia. Ja tak také dva pohľady, nestihol som to v tej faktickej poznámke, reagovať na kolegu, čo sa týka tých pôrodov, tak poviem to teraz v krátko ako v rozprave a takisto aj k tej dlhodobej starostlivosti v našich zdravotníckych zariadeniach, ktoré vnímam ako veľkým problémom z dlhodobého hľadiska, stále si dovolím povedať, že nie je riešený.
Uvediem taký príklad v úvode, keď nadviažem na to, čo kolegovia rozprávali v tých faktických, aby peniaze išli za klientom, aby peniaze teda išli za pacientom. V Českej republike to naozaj majú tak, že pacient, či sa nachádza v zdravotníckom zariadení alebo sociálnom zariadení, ak dostáva či už dôchodok, alebo sociálnu dávku, tak tie peniaze naozaj dostáva to zariadenie, hej, keď je to na vykrytie tých služieb, či už zdravotníckych, alebo sociálnych, tak jednoducho sú k dispozícii konkrétne tomu zariadeniu, kde aktuálne sa ten pacient nachádza. U nás zatiaľ to stále takto neni poriešené.
Čo sa týka tej dlhodobej starostlivosti, však na Slovensku máme v nemocniciach, tak sa aj volajú, tie ODCH-áčka, sú to oddelenia dlhodobo chorých. Ale veľakrát nesú tieto oddelenia len v tom názve, že sú oddelenia pre dlhodobo chorých. Reálne ten pobyt je tam týchto pacientov, oni to veľakrát potrebujú aj dlhšie, ale je tri týždne. A na tomto oddelení je im oznamované, že pacient už nemôže byť dlhšie ako tie tri týždne, a veľakrát, ja to hovorím teraz z vlastnej skúsenosti, pacient, ktorý prichádza na to ODCH-áčko či už z interného, z ARA alebo z akéhokoľvek iného oddelenia, teda nie je spôsobilý ísť domov, tak ho dávajú na doliečenie. Tak veľakrát tento pacient, ktorý tam prichádza, a po tých troch týždňoch, keď má odísť z tohto oddelenia, tak je ešte v oveľa vážnejšom a ťažšom stave, ako keď tam prišiel. Ja sa pýtam a kladiem si dlhodobo tú otázku, načo máme potom tieto oddelenia dlhodobo chorých, hej, a tak je to odvodené, hej, že je to oddelenie, ktoré sa stará o dlhodobo chorých pacientov.
Veľmi častým zjavom je práve takýto fenomén, ktorý, vnímam to tiež ako dlhodobo a to je ten, že práve na týchto oddeleniach častokrát pacienti prichádzajú, prídu aj v ťažkom stave alebo aj výrazne sa zhoršia aj tam a je to miesto, kde v podstate títo pacienti dožívajú, zomierajú, a veľmi častý zjav je to. Keby sme si to štatisticky ako-tak vyhodnocovali, a teraz ak by mali byť aj platby nastavené podľa toho, že či teda oni doliečili toho pacienta, alebo zomrel, no tak koľko tých peňazí by dostalo? To nie je teraz tak, že pacient môže tam byť len tri týždne, hej, a teraz do tých troch týždňov alebo sa musíš vyliečiť, alebo zomrieť, hej. Častokrát je to v takej situácii postavené a ten pacient po tých troch týždňoch, keď je ešte v oveľa ťažšom stave a s dekubitmi, s preležaninami, a teraz v takom ťažkom stave tohoto pacienta posielajú späť do domáceho zariadenia, kde veľakrát táto rodina nedokáže zvládať toho pacienta, či už personálne, odborne, technicky, a cez to všetko toho pacienta jednoducho pošlú ho preč.
A ten lepší prípad je taký, kedy ešte sa ocitne ten pacient kdesi na inom oddelení, ale jednoducho je to problém, lebo tu sú limity na tých pacientov, a keď si ten pacient to vyčerpá skrze tú príslušnú zdravotnú poisťovňu, v ktorej je poistený, tak toho pacienta obyčajne nikto nikde nechce. Ja pracujem aj, som riaditeľom v hospicovom zariadení, tak v podstate veľakrát takíto pacienti, ktorých nikto nikde nechce, tak to už sú v podstate pacienti, ktorí končia veľakrát na hospici. Áno, hospic je miestom, kde sa majú vytvárať zase dôstojné podmienky pre každého človeka, nielen starého človeka, ako častokrát je táto predstava ale zomierajúceho človeka. To môže byť mladý človek, dieťa a podobne. Ale aby to bolo dôstojné miesto toho odchodu z tohto sveta. Častokrát to pingpongovanie ako tých ľudí je tak traumatizujúce pre týchto samotných pacientov, že oni sú úplne v totálnom strese a sú vystresovaní, keď prešli niekoľko oddelení. A nakoniec keď sa ocitajú v rukách možno teda aj u nás ako na hospici, tak si vydýchnu, že konečne majú taký božský kľud a pokoj. No a častokrát pri tom pokoji a v tom pokoji aj dodýchavajú, aj zomierajú títo pacienti.
Čo sa týka tých pôrodov, možno tých výhrad, ja som to nestihol ako povedať, ale áno, dotýka sa to práve tejto rómskej populácie. Ja som tiež z východného Slovenska, však nebudem to nejak tak ani skrývať a bol som tiež aj častým aj svedkom toho alebo sa dozvedel, že práve rómska matka bola tá, ktorá opúšťala toto dieťa.
No ja by som, ak dovolíte, pani ministerka, tak skôr by som asi sa orientoval v tejto oblasti ako možnože a ja to s nejakou rómskou reformou alebo proste, ako vyriešiť tento problém. A je to možné, ak je to možné v Rakúsku a v susedných ako krajinách, aby, vytvoriť tieto podmienky, aby tieto ženy mohli rodiť doma. A teraz keď ujde, tak kam ujde? Ona nemá kde tá matka ujsť. Stále len zostane ako doma, a keby aj ušla, tak v podstate zostáva v tej istej rodine aj to dieťa, je tam otec a širšia komunita. Dodo, so mnou nesúhlasíš, však nemusíš so mnou súhlasiť, ale to patrí k tej rómskej komunite, možno tomu ťažšie rozumieš, možnože nie, možnože mi to čosi povieš ako iné, ale my žijeme v tomto regióne, kde títo Rómovia sú, a to patrí, v tzv. úvodzovkách to poviem, také, ako veľakrát také ich kultúre, hej, že v podstate ona uteká za manželom, za rodinou takáto matka. Ale vytvoriť tieto podmienky, aby mohli rodiť tie matky doma. A dovolím si aj nesúhlasiť s názorom takým, že nejak to prirovnávať k tomu. Ja som to rozprával, poviem to znova, že 850 eur je motiváciou na výrobu detí. Deti sa nevyrábajú, a aby sme nerozprávali to v takej dehonestujúcej rovine, že práve tie peniaze, a či tisíc eur alebo 8-tisíc eur bude motiváciou na to, ako robiť deti. Dieťa sa nedá vyrobiť, Dodo, lebo keby ty si vedel, čo do toho dieťaťa dá, tak si ho vyrobíš, to dieťa, kdekoľvek. Ale to dieťa nie je možné vyrobiť. Dieťa sa splodí a malo by byť plodom lásky, hej, však myslím si, že nemusím to nejak veľmi výrazne však ako zdôrazňovať. Ale myslím si, že ak by tieto matky mali vytvorené podmienky na to, aby mohli rodiť doma, tak ja si to viem predstaviť. Kedysi sa bežne deti narodili doma.
Zas na druhej strane, ja napríklad zastávam iný postoj ako voči tomu, prečo by takáto matka mala byť ako postihovaná, hej, preto, že ušla možno z tej nemocnice aj z tej, aj s tým dieťaťom, keď hovorím, že to patrí k tej jej kultúre. Vypadla mi teraz pointa, čo som chcel ešte tým povedať, hej, že v druhom čítaní to dopoviem. Hej, tá sociálna medicína, tak ako to spomínal kolega, Vavro Šrobár, áno, tá je ešte dodnes stále nevyriešená a to takisto tá starostlivosť o tých pacientov, či už v domácom prostredí, alebo v sociálnych zariadeniach a domovoch dôchodcov, resp. v zdravotníckych zariadeniach, je to stále ako bolestivý problém a prehadzujeme si to ako taký horúci zemiak, naozaj je to veľmi dôležité, aby sme túto vec vyriešili a aby sme týchto pacientov predovšetkým neodmietali.
Áno, spomenul som si. Jednu vec ako chcem veľmi dôležitú povedať, aby pacient nestal sa rukojemníkom zdravotníckeho zariadenia. A toto, si myslím, že by bol tiež takýto jeden, jeden z prípadov. A veľmi častým javom je to, kedy v podstate veľakrát tí samotní pacienti a samotná tá rodina a príbuzní, keď ten pacient nemôže rozhodnúť ako ďalej, tak v podstate sú zavádzaní a mnohokrát sú držaní v týchto zariadeniach cez to všetko, že by chceli ísť trebárs možno domov alebo do nejakého iného zariadenia. Tá, veľakrát tá informácia sa nepodáva pravdivá, resp. komplexná, samotný pacient a samotní príbuzní týchto pacientov veľakrát nepoznajú svoje práva. A to je to, najhoršia vec, ktorá sa môže človeku stať, ak sa stávaš rukojemníkom zdravotníckeho zariadenia, to nie sú väzenské nemocnice. Aj tá matka aby mala slobodnú voľbu, keď teda chce to dieťa porodiť doma, tak vytvoríte jej tie podmienky na to, aby mohla porodiť, a odbúral by sa tento problém.
Ďakujem za pozornosť.

Na vystúpenie pána poslanca Kuffu je jedna faktická.
Nech sa páči, Alojz Hlina.

Ďakujem veľmi pekne. Od toho je parlament parlamentom, od toho sa liala krv, aby vznikli a aby mohli zaznieť rôzne názory, čiže ja som ten, kto to rešpektuje, i keď s mnohými musím niekedy fakt ale hrozne si hrýzť do jazyka. Prosím vás pekne a, pán kolega predrečník, viete, ja som bol v ten istý deň, to bola, myslím, premiéra, keď púšťali ten film o práci vášho brata, ktorú treba, a ja ju obdivujem, ale prosím vás, ja som aj po zhliadnutí toho filmu si povedal, že OK, ale to je ad hoc, to je proste jeden človek, ktorý cítil v sebe to Božie poslanie, tomu sa treba len tešiť, ale to nie sú riešenia. Ale to chcem tým povedať, chcem tým povedať, že ja som bol prvý, ktorý sa išiel pozrieť na ten film, otvorene ho vyhodnocujem. Podľa mňa nikto ani nevie, že taká knižka vznikla, ale veľmi dobrá knižka bola napísaná jednému človeku, ktorý bol západonemecký novinár, venoval sa tej téme, veľmi dobrá, mapuje celú problematiku rómskych komunít v rámci Európy. Proste venujem sa tomu aj odborne, to znamená neustrnul som na nejakom bode, v nejakej floskule, v nejakom stereotype a teraz z toho neviem vyjsť. A milujem aj tieto konštatovania, typu: "nežiješ tam, tak nevieš". Možno práve preto, že tam nežijem, tak viem si to pozrieť z vrtuľníka, lebo to tiež niekedy pomáha, keď nevieš, keď si moc informovaný v nejakom probléme, tak pomôže, keď vzlietneš ako keby, ale nie tak ako vaša kolegyňa, ale tak, ako sa to hovorí, že vrtuľníkový pohľad, to znamená, že vyjdeš nad problém a pozrieš si ho v tom, v komplexnosti.
A to chcem hovoriť, vážení kolegovia, my môžme fandiť tvojmu bratovi, nech sa mu darí, ale my potrebujeme prijímať riešenia, ktoré to budú riešiť. Lebo tvoj brat, keby bol neviem koľko, tak ten problém nevyriešia. Na to ja upozorňujem a chcem na to upozorniť.
Ďakujem.

Nech sa páči, pán Kuffa.