54. schôdza

38.
Ďakujem.
To hlasovanie proti ma mrzí, a možno dve poznámky na to, čo si hovoril, pán kolega, ohľadom toho, kde by sa vzala tá masa ľudí.
Asi sa všetci zhodneme, že výkon politiky, ako ho vnímame teraz, môžeme nazvať obrovskými parametrami výkonu politiky oligarchizovanej spoločnosti s prvkami partokracie. Ja si dovolím, keďže viem, že máš veľkú úctu k americkým dejinám, zacitovať jedného z amerických prezidentov, ktorý volal iniciatívne referendum alebo občiansku iniciatívu a referendum za takzvanú "gun behind the closed doors", čiže zbraň za zavretými dverami na politikov, a bol to zrovna ten prezident, ktorý sa aj svojím málom zaslúžil o to, že vôbec ako republika existujeme, pretože jeho sedem bodov vošlo do histórie, dokonca naše hlavné mesto chvíľu, pardon, štrnásť, chvíľu nieslo meno jeho, je to prezident Woodrow Wilson, a preto si myslím, že referendum a kde by sa tí ľudia vzali, je presne pod tým, že by sme takzvané referendum, tak ako ho máme v ústave zadefinované a podľa tých parametrov, ako ich mení Igor Hraško, spravili funkčným.
Čiže z občianskej zbrane, ktorú v ústave zadefinovanú síce máme a doteraz bolo iba jedno platné referendum, je snaha predkladateľa urobiť z nefunkčného referenda referendum funkčné, a to v zmysle, aby ľudia naozaj mali pocit, že keď sa k niečomu idú vyja... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem veľmi pekne.
Pán poslanec Osuský, ďakujem veľmi pekne za otvorenú rozpravu s tým, že tie argumenty, ktoré ste predložili, majú relevanciu, pokiaľ si možno neuvedomíte jednu vec alebo dve veci.
V prvom rade vy ste povedali, že my chceme riadiť krajinu referendom. To nie je pravda. Tu nejde o to, aby my sme riadili krajinu referendom, tu ide hlavne o to, aby sme dali do súladu to, čo je dnes v ústave. V tých úvodných článkoch a minimálne čl. 2 ods. 1 hovorí, že štátna moc pochádza od občanov, ktorí ju vykonávajú priamo alebo prostredníctvom volených zástupcov. Nerozlišuje silu ani spôsob, ako sa vykonáva táto moc. Pri parlamentných voľbách nemáte v zásade žiadne kvórum, nemáte kvórum pre platnosť či pre vstup do parlamentu. Na druhej strane pri referende je to úplne opačné. Tie kvóra sú veľmi prísne. A my sa ich pokúšame zjemniť.
Ďalej, čo je treba povedať, dnes alebo nedávno rozhodnutie Ústavného súdu pri Aliancii za rodinu povedalo niekoľko vecí, niekoľko zásadných vecí, a to je reakcia na to, že vy ste povedali, že parlament by mal niečo odkývať. To nie je úplná pravda. Dneska už sa nevylučuje iný spôsob prijímania zákonov, ako je parlament. Čiže aj referendum je istá miera normotvorby a dáva akýsi referenčný rámec, kde sa treba pohybovať, ak parlament nekoná tak, ako má. Ale hovoriť o tom, že to nemá účinky, sa mi nezdá úplne správne s ohľadom na rozhodnutie Ústavného súdu. Čiže tie účinky tam sú. Dokonca podľa mňa sú silnejšie, ako je ústavný zákon, ale to je na dlhšie.
A chcel som predsa len ešte jednu vec, a to je, že referendum je inštitút, ktorý dáva občanom poistku vtedy, kedy parlament nechce, nemôže, nevie, alebo proste nemá záujem rozhodnúť o dôležitých otázkach verejného záujmu, a povedzme si, v tomto parlamente je úplne zrejmé, že tú poistku občania proste potrebujú.

Ďakujem pekne.
Ďakujem obidvom vystupujúcim. Chcem povedať jedno: Viete, keď hovoríme neustále v súvislosti s referendom o oligarchoch a o oligarchickej spoločnosti a o oligarchickom vládnutí, ja sa vás chcem spýtať, kto zvolil zostavu, v ktorej bol povedzme Alexander Rezeš, do parlamentu, do ministerskej funkcie, do kategórie statočných privatizérov Slovákov? Neboli to občania? Nebola to vôľa občanov? A takých príkladov by sme uviedli viacej, iste máme všetci nejakú historickú pamäť.
To znamená, my chceme referendom chrániť občanov pred ich zlými rozhodnutiami, ktoré – podľa vás – vedú vlastne k skrytej vláde oligarchov. Ale to sú občianske rozhodnutia, tá vláda oligarchov a občania sú zodpovední strpieť svoje rozhodnutia a ich následky. A nie poskytovať im potom, by som možno povedal tak, odpárať svoje rozhodnutie ďalším rozhodnutím. Občania nech nevolia oligarchov a ich zástupcov, a to bude najlepšia liečba v parlamentnej demokracii.
Inak, ak hovoríme o tom, že je referendum nefunkčné a treba ho sfunkčniť, ono je nefunkčné z vôle občanov. Stačí, aby občania prejavili dostatočnú vôľu a potom je referendum funkčné. Ale ak ju neprejavujú, sotva ma presvedčíte, že to nie je ich postoj k problematike, ktorá sa prerokúva. Si viem predstaviť, že statočný občan pôjde bojovať proti výrubu aleje v obci, v ktorej celý život žije a budú tam žiť jeho deti. Pretože v tom vidí dôvod ísť tam. Ak tam nepôjde, tak mu ju vyrúbu, ale to je spravodlivé, že mu ju vyrúbu, pretože sa nestará o veci verejné, a preto je výsledok jeho nestarania... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem pekne. Rozhodol som sa vystúpiť ešte v rozprave, aby bola možnosť na mňa reagovať, preto som nereagoval ani faktickou poznámkou na kolegu Osuského. Kolega Osuský možno nebral do úvahy viacero ďalších faktorov, o ktorých možno v tejto krátkej chvíli nemal možnosť uvažovať, tak mu ich skúsim predložiť, možnože pozmení trošku názor.
Hovoril tuná o tom, že občania v rámci parlamentnej demokracie si volia svoj parlament, ktorý potom rozhoduje, a potom po štyroch rokoch sa bilancuje. Bolo by to síce pekné, keby občania – v dobrom – nezvolili určité zloženie parlamentu, ale zrazu by prišla po roku chvíľa, keby tí, ktorí majú v rukách rozhodovaciu moc, začali robiť úplne niečo iné, čo by sa väčšine, podstatnej väčšine občanov nepáčilo a viedlo by krajinu niekam, kam by sme sa určite pobrať nechceli. Preto je tu inštitút referenda, ktorý by mohol zabrániť zlému konaniu parlamentu. Zlému konaniu parlamentu. A v takom prípade by to bolo určite účinné, aj keď, samozrejme, pokiaľ sa jedná o niečo veľmi zložité, tak žiadne kvórum by asi nezabránilo tomu, aby sa teda ľudia hromadne zúčastnili, pretože by sa išlo proti ich právam, proti tejto krajine. Ale aj napriek tomu je jednoduchšie zozbierať 200-tisíc podpisov na zvolanie referenda oproti 350-tisíc podpisov.
Opäť je väčšia pravdepodobnosť úspechu referenda, ak sa na ňom zúčastní 20 % tých voličov, ktorí majú záujem, a ten zvyšok, ktorý je možno apatický alebo nejak negatívne ovplyvnený práve tou možno oligarchiou, o ktorej ste hovorili, tak je tu väčšia pravdepodobnosť, že sa zabráni škodám aj pre ďalšie generácie, ktoré si možno neuvedomujú dosah konania parlamentu.
Druhá vec, ktorú by som podotkol, a okrem toho takáto vec môže prísť náhle, zrazu. A pokiaľ tá možnosť toho referenda tam nie je, alebo je obmedzená jeho znefunkčnením, znefunkčnením, tak, samozrejme, potom je tu malá nádej, že by to bolo úspešné. A vy ste uviedli celkom dobré príklady. Takže pokiaľ treba, treba konať okamžite.
Druhá vec, na voľbách sa zúčastňuje istý počet voličov, ktorí dávajú svoje hlasy svojim ľuďom, svojim stranám, ale tie, ktoré sa do parlamentu nedostanú, tie hlasy prepadnú. To nie sú nezodpovední voliči. To nie sú nezodpovední voliči, to sú tí, ktorí na tie voľby prídu, ale dajú hlas niekomu, kto nedostal až takú veľkú šancu, aby do toho parlamentu prešiel. Myslíte si, že názory týchto voličov, zodpovedných voličov by mali ostať zabudnuté? Čo keď práve ich veľkosť môže byť taká, že potom ukážu možnože, ale my by sme toto chceli riešiť úplne inak, ako to momentálne rieši parlament. Je to možno zvláštny argument, ale je, pretože to sú hlasy zodpovedných voličov, ale prepadnuté. A tí majú možnosť sa vyjadrovať v rámci demokracie a ich nástrojom môže byť práve inštitút referenda.
Tretia vec. Hovorili ste o prijímaní zákonov v parlamente. Ja osobne som tu viac ako tri a pol roka, ale priznám sa, nepredstavoval som si takto prijímanie našich zákonov.
Povedzte mi, pán kolega Osuský, akú som mal ja možnosť na schválenie akéhokoľvek môjho, mnou predloženého zákona? Ja vám poviem štatistiku – nula. Vidíte, sme presne tam, kde sme nechceli byť.
Hovoríte o parlamentnej demokracii, ale tuná rozhoduje vládna väčšina a rozhoduje o zákonoch, ktoré sú zlé. A rozhoduje v prospech oligarchie. Nemyslíte si, že tá časť občanov, ktorá dala nám mandát a vyskytli sme sa len v opozícii, nemá právo na opravu tých zbabraných zákonov, ktoré sem prinesie vládna strana? Myslíte si, že nemajú tí občania právo na to, aby kontrolovali vládnu moc? A momentálne vládnu moc jednej strany? Je legitimita percenta občanov, ktorí nám dali hlasy, oprávnená? Ja si myslím, že áno. A keď my tuná tú šancu nemáme a vidíme tú beznádej pri schvaľovaní ukazovaním palcov a odmietaním našich dobrých návrhov, nemyslíte si, že občania by mali mať tú možnosť, aby sa k tomu vedeli vyjadriť, aby vedeli dotlačiť vládu k iným rozhodnutiam? Ja si myslím, že áno.
Okrem toho povedzme si, že vládna strana má teraz momentálne nejakých, dôveru 25 % všetkých občanov Slovenskej republiky, voličov. Všetkých voličov. Koho potom zastupuje táto vláda, keď má len takúto dôveru? Áno, ale dostala ju vo voľbách, na ktorých sa zúčastnilo menej ako 50 % oprávnených voličov. Nemajú tí ostatní voliči právo na to, aby sa mohli vyjadriť k otázkam, ktoré sa prijmú tuná v Národnej rade v parlamentnej demokracii? Áno, mali možnosť.
A teraz vám poviem iný príklad a to sa týka v podstate, bude sa to týkať aj ďalších volieb. Spomínali ste tuná oligarchiu. Oligarchia už niekoľko rokov masíruje verejnosť, pretože jej patria médiá, masíruje verejnosť v tom, že všetci poslanci, ktorí sú zvolení v Národnej rade, sú v podstate rovnakí, sú to všetko rovnakí zlodeji, preto je v podstate jedno, že či človek pôjde voliť, alebo nepôjde voliť, nič sa tam nezmení. V ľuďoch vládne apatia, pretože nevidia reálnu možnosť aj napriek tomu, že si chcú zvoliť svojich zástupcov, že by došlo alebo mohlo dôjsť k pozitívnej zmene. Je to abstrakcia. Ale povedzme si, že referendum je o konkrétnej veci, o konkrétnej požiadavke občanov, nie nejakej vymyslenej, nie nejakej imaginárnej. V referende sa jedná o konkrétnej možnosti, a preto referendum je možnosťou na zlepšenie, pretože je konkrétna možnosť neimaginárna.
A tu je predpoklad, že by sa zúčastnilo viacej ľudí. Ale až keď by sa ukázalo, že to skutočne má opodstatnenie a ľudia by si začali konečne vážiť tento status priamej demokracie a možnosti ovplyvnenia zlých rozhodnutí demokraticky zvoleného parlamentu, avšak nie väčšinou, tak možno by sa ľudia začali trošku ináč pozerať. A možno potom aj na voľby by sa začali ináč pozerať. Ale zatiaľ to masírovanie oligarchickými médiami je tu také, že tento stav je ťažšie zmeniteľný. V prípade, ja si nerobím ilúzie, že by tento zákon mal byť dnes schválený, pretože aj vy ste sa vyjadrili, že budete proti nemu, to znamená, že nemáte záujem posunúť ľuďom možnosť priamejšieho vstupu do tohto procesu.
Stále sa tu podceňujú občania a skutočne, ja si myslím, že voľby do Národnej rady sú demokratické, ale, žiaľ, sú naozaj imagináciou. Referendum je konkrétnejšou možnosťou, a preto túto možnosť treba pre ľudí urobiť prístupnejšou a nie obmedzovať tak, ako nie sú obmedzené žiadne iné voľby na Slovensku.

46.
Ďakujem pekne, pani predsedajúca.
Pán poslanec Hraško, milý Igor, náš osud a osud našich zákonodarných iniciatív je presne, ako hovoríš, totožný a zdanlivo by som mal byť v tvojej lodi.
Hovoríš o oligarchami ovládaných médiách, ktoré masírujú. Ja neviem. Pripustím celkom smelo, že mňa teda nenamasírujú vonkoncom. Môžeš oprávnene si myslieť, že niekoho vymasírujú. Ale ja si hovorím, že nikto z tých, ktorí sa nechajú vymasírovať, nepripustí, že z akýchsi dôvodov prijíma zlé rozhodnutia, a nemal by a nemá na to, aby teda keď sa nechal masírovať, každý je ten, ktorý sa rozhodne a potom má niesť následky svojho rozhodnutia.
A musím povedať, že tie reči o prepadnutých hlasoch by sa, samozrejme, mohli riešiť úplne inak, existujú krajiny, kde je hranica pre vstup 4, 3 a ak sa nepletiem, neviem, či dodnes, ale keď som bol na návšteve Knessetu, tak v Izraeli bolo 1 alebo 2 percentá. To znamená, to je otázka tých, ktorí zodpovedne dali hlas stranám, ktoré neprešli do parlamentu.
A pokiaľ ide o ten argument tých apatických občanov, ktorí si myslia, že všetci sme zlodeji, tak na to ja hovorím, že takýto prístup človek môže mať len z dvoch dôvodov: z lenivosti, pretože napriek blokovaniu informácií informácie sa dostávajú na povrch sveta a na svetlo božie, a druhý – ešte smutnejší dôvod – je z hlúposti. To znamená, ak ľudia nechcú sa venovať výberu svojich statočných zástupcov alebo sú prihlúpi, aby ich rozpoznali, tak... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem.
Igor, ja si myslím, že tvoj návrh je návrh, ktorý ide správnym smerom, ale extrémne zle a nebezpečne zrealizovaný. Ja sám som zástancom toho, aby sa zaviedlo oveľa viac prvkov priamej demokracie do nášho systému zastupiteľskej demokracie, ale to sa nedá robiť len tak, že širinou, marinou, halabala, proste znížime, zrušíme kvórum a všetko bude vyriešené. Nie je možné znížiť kvórum, pokiaľ zároveň jasne nezadefinujeme materiálne jadro našej ústavy, nezadefinujeme ľudské práva, o ktorých sa nemôže robiť referendum, veď sme si to zažili v tomto februári. Aj holokaust bol v súlade so zákonmi a určite by vtedy prešiel aj v referende, ale to by sa už nikdy nemalo opakovať.
Ďalšie príklady. Ja som naozaj zástancom priamej demokracie. Veľmi rád ti poradím, my toho máme veľa v našom volebnom programe SKOK-u. Napríklad zaveďme zákonodarnú iniciatívu občanov. Ak sa 100-tisíc ľudí podpíše pod nejaký návrh zákona, nech je povinne prerokovaný v Národnej rade. Zaveďme možnosť odvolávať nevolených úradníkov, napríklad ministrov, prednostov úradov, vedúcich služobných úradov, ak majú nejaké kauzy, priamo, cez referendum, aby sme im vedeli spočítať, keď robia niečo zle. Na to nemusíme rušiť kvórum v referende. A ak chceme robiť niečo s referendom, inšpirujme sa tam, kde funguje. V takom Švajčiarsku.
Vieš o tom, že vo Švajčiarsku napríklad medzi vyhlásením a konaním referenda spravidla prejdú až dva-tri roky? Práve preto, aby nemohlo byť zneužívané na politické účely? Vieš o tom, že jeho súčasťou je napríklad vzdelávacia osvetová kampaň, kde sa vysvetľujú argumenty pre aj proti, aby boli občania dostatočne informovaní?
To všetko sú veci, ktoré, ak chceme posilniť a sfunkčniť inštitút referenda aj na Slovensku a povedzme ho urobiť aj záväzným, nielen rušiť kvórum, tak musíme spoluzaviesť, zrušiť kvórum jednoducho absolútne nestačí. Dokonca by to bolo oveľa nebezpečnejšie.

Ja by som určite nešla cestou spochybňovania referenda, aj nám sa viackrát v parlamente stalo, že rozhodovanie parlamentu, myslím väčšinové rozhodovanie parlamentu, nekorešpondovalo so záujmami a postojmi občanov, občianskej platformy. Spomeňme si napríklad na také rozhodovanie o príspevkoch do eurovalu. Vtedy sa vôľa občanov alebo prieskumami zisťované záujmy občanov značne líšili od toho, ako rozhodoval parlament. Pripusťme, že aj politici sa môžu niekedy mýliť počas volebného obdobia, prípadne môžu zažiť politickú neistotu, hlavne v zásadných otázkach, kedy majú potrebu, prirodzenú potrebu sa oprieť o silný mandát občanov.
Napokon nebolo to tak dávno, keď aj pod ťarchou tlaku Bruselu a povinných kvót sám premiér priznal, že je potrebné, ak bude potrebné, okrem parlamentu je pripravený dôvodiť aj silným mandátom občanov, kedy hovoril otvorene o tom, že keď bude potrebné, vyhlásime aj referendum. Teda skôr, ako by som šla cestou spochybňovania referenda, by som dôraz položila na to, aby bola zabezpečená vyvážená, objektívna mediálna kampaň, a v tom ja vidím najväčšie rezervy a zároveň aj riziko.

Ďakujem pekne.
Pán poslanec Hraško, no, bol som trošku prekvapený týmto návrhom, lebo týmto návrhom de facto spochybňujete parlamentnú demokraciu ako takú. Ja si osobne myslím, že aj neúčasť na referende je vyjadrením určitého názoru, názoru občanov. Nemôže, alebo nikto nemôže nútiť občana, aby sa zúčastňoval referenda, z ktorého otázkou alebo s ktorým predmetom nesúhlasí. To je prvý moment.
Druhý moment, vy de facto takýmto spôsobom sa snažíte brať tie voľby relatívne, ja osobne si myslím, že každé referendum by malo mať nejaké kvórum. A keď ho chcete takto zmeniť, ako to vy navrhujete, je to trošku taký, no nechcem to dávať do nejakého expresného výrazu, ale je to taký trošku boľševický prístup. Čiže ja osobne si nemyslím, že je to dobrý návrh zákona.
Samozrejme, dá sa diskutovať o priamej demokracii, myslím si, že tým vzorom to Švajčiarsko je pre mnohé štáty alebo Lichtenštajnsko, ale zasa nie takým spôsobom, ako ste to navrhli vy. Myslím si, že nie je to dobré, nie je to vhodné, preto ja to nepodporím.

Ďakujem.
Veľmi dobre si poukázal na dve zásadné kvóra, ktoré máme, a ja skúsim pre ctených kolegov troška zo štatistiky, kvórum do vstupu parlamentu a kvórum pre platnosť referenda. Keďže máme 5-percentné kvórum, tak za posledné trojo volieb – 2006, 2010, 2012 – sa môžeme pozrieť na počet prepadnutých hlasov, ktoré v zásade každé voľby rastú, dokonca dvojnásobne. 2006 – 275-tisíc prepadnutých, 2010 – 402-tisíc prepadnutých hlasov a posledné voľby takmer pol milióna prepadnutých hlasov, čiže z hľadiska percenta odovzdaných skoro 20 percent. 19,32 percenta. Preto je oprávnené sa pýtať, čo pol milióna ľudí, ktorí sa vybrali k voľbám, ale ich hlas súčasný volebný systém vôbec nijak nezarátal?
Preto aj cteným kolegom, ktorí spochybňujú tvoju iniciatívu, chcem povedať jednu vec. Poistné mechanizmy z hľadiska referenda, či už podpisový cenzus alebo 20 %, ktoré ty určuješ ako kvórum pre platnosť referenda, je z obrovskej miery diskusie, ktorá na to, aby mohlo prejsť referendom aj z hľadiska histórie, kedy posledné dve boli tuším 21 % a 22 zhruba, je presne to, že ľudia sa chceli k nejakej otázke vyjadriť a nakoniec ich hlas, aj keď je to milión ľudí, alebo vyše milióna ľudí, nebol vyslyšaný. Najsilnejšia politická strana tu má milión sto aj kúsok hlasov a dosiahla väčšinu na prijímanie všetkých zákonov. Preto si myslím, že ideš správnou cestou a je dobré, že opätovne a opätovne predkladáme zmenu tohto... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem pekne aj mojim kolegom, aj ďalším za reakcie.
Pán kolega Osuský, vy hovoríte o lenivosti alebo o hlúposti ľudí. Viete, ja by som to až takto extrémne nenazýval, pretože to vám ľudia môžu potom spočítať v tom vašom bilancovaní, ako ste to spomínali, mňa to trošku mrzí, že ste takýto ostrý slovník zvolili. Ale viete, ľudia majú existenčné starosti. Skutočne, mnoho ľudí na Slovensku má existenčné starosti, preto nemajú čas reálne sa zaoberať počúvaním reálnych rozpráv z Národnej rady a vypočujú si skutočne len to, čo im podsunú médiá. Takže prijímajú skreslené informácie. Týmto sú masírovaní. Takže vôbec by som to nebral na ľahkú váhu.
Kolega Chren, my nerušíme kvórum, my ho len znižujeme, to si treba prečítať poriadne návrh, a okrem toho my sme sa inšpirovali Švajčiarskom, pretože ten ďalší zákon, ktorý opäť budem predkladať ja, hovorí o kampani. My sme mali pripravený aj taký rozsiahlejší návrh zákona, ale už teraz máte do toho kopec rečí a ten bol ešte extrémnejšie pre ľudí prijateľnejší ako tento, ktorý teraz predkladáme.
Priznám sa, že určite by ten vôbec nebol prijatý, ale mal už aj prvky kampane pre a kampane proti. Toto sme zatiaľ do tohto návrhu nedali, ale pripravené to je do budúcnosti. Okrem toho ešte odporúčal by som si prečítať aj náš volebný program, lebo tam sa môžete inšpirovať, skutočne sa jedná o referendá, jedno je iniciačné a jedno je kontrolné. Takže tieto veci my máme dávno zapracované.
No a kolega Martvoň, vy ste hovorili, že spochybňujem nejakú demokraciu? Ja som nikdy nespochybnil parlamentnú demokraciu, len som vám vytýkal vaše jednanie, väčšinové jednanie, a musím povedať, že vám to skutočne vyhovuje, keď ľudia nechodia voliť. Zoberme si, že vy máte svoje štruktúry, vy máte ľudí nastrkaných všade. To je vaše voličské kvórum, ktoré chodí vás voliť... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)