8. schôdza

Pán poslanec Kuffa.

Ďakujem za slovo aj predrečníkovi. Naozaj je to tak, že práca by mnohé veci vyriešila, ale riešenie rómskej problematiky cez sterilizácie naozaj nie je cesta. V tej dôvodovej správe aj ja som vnímal, keď som si to čítal a študoval, taký rasistický podtext. Naozaj je to proti jednoduchým ľuďom marginalizované. Veľakrát sa to môže dotknúť práve aj iných ľudí, ako sú Rómovia. Ja by som tak posmešne nehovoril o tom, že naozaj tá rómska populácia ten index kdesi drží. Aj tak sme na konci, cez index 1,3 alebo 1,4 sa zaraďujeme v Európe medzi posledné krajiny. Iné krajiny naozaj riešia mnohé problémy sociálne práve emigráciou. A myslím si, že keď ešte ako-tak sa drží táto pôrodnosť, tak je to veľmi dobré.
Informovaný súhlas, čo tuná odznelo. Tiež som na to reagoval, keď som si čítal predložený návrh, ktorý rešpektuje národnostné menšiny. A tak som si predstavil naozaj jednoduchú rómsku ženu, ako porozumie tomu textu. Keby aj ten zdravotnícky asistent tam bol a bude jej to vysvetľovať, ona tomu aj tak, dovolím si povedať, neporozumie. Ľudia neporozumejú textom oveľa jednoduchším. A to nemusia byť práve Rómovia, sú to jednoduchí ľudia. A im sa týmto textom veľmi zle rozumie. Ak je jeden zdravotnícky pracovník orientovaný pro choice, čo myslíte, ako bude informovať túto ženu? Jednoducho tak, aby dala ten podpis. Ale ten podpis je tak vážny a tak zasiahne do každého života ženy, že je nezvratný a nedá sa zmeniť.
Ten rasistický podtext naozaj sa mi nepáči. A prirovnávať to k plynu, to je... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pán poslanec Mikloško.

Netreba spomínať iba Máriu Teréziu. Takých výrokov je viacej. Je známy napr. prípad Beethovena, ktorý sa narodil v rodine hroznej, so syfilisom. Kardinál Raúl de Silva raz povedal svojim, bol veľmi obľúbený v južnej Amerike: „Keby moja mama povedala po osemnástom dieťati dosť, nebol by som tu, nemali by ste kardinála, bol som devätnásty.“
Ja oceňujem pokojne aj veci tých posledných dvoch rečníkov v rozprave. Bol som toho času predseda prvej federálnej komisie, ktorá riešila tieto problémy. Bolo to 40 odborníkov, bolo to po revolúcii. Veľmi fundovane by som povedal, riešili a navrhovali sa riešenia rôznych problémov, napr. to, že v Českej republike sa zaviedol poplatok za potrat, vtedy to bolo asi 3 000 korún. Vzišlo tiež odtiaľto, naraz na druhý rok klesli potraty o 50 – 60 % v tom čase. V tom vidíme, aké sú dôležité prípadne financie také banálne, ale ktoré môžu predsa len ľudské životy zachrániť.
Je známe aj to, že Matka Tereza napísala raz Clintonovi list osobný, keď ju aj prijal, kde bolo: „Ak nedokážete pomôcť matke zachrániť dieťa, ako zabránite tretej svetovej vojne?“
Ešte chcem ku KRM veľmi pár slov povedať. Tam to vlastne všetko začalo. Bola to veľmi rafinovane pripravená konferencia, kde naozaj prvýkrát zazneli veci ako reprodukčné zdravie ženy, kontrola pôrodnosti, nadnárodná kontrola rastu populácie, legalizácia manželstiev rovnakého pohlavia a tak ďalej Tam teda Slovensko bolo na čele, by som povedal, niekoľkých... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pani poslankyňa Hufková.

Ďakujem pekne. Pán poslanec Matovič, v tomto prípade sa plne stotožňujem s tým, čo ste povedali, že z verejných zdrojov, z verejného zdravotného poistenia by bolo chybou platiť matke, aby nemala deti. Veď z verejných zdrojov, teda z verejného zdravotného poistenia prispievame rodičom, ktorí chcú mať deti a z rôznych dôvodov ich mať nemôžu. A je to všeobecne akceptované.
Je tiež pravdou, že mnoho občanov má veľké výhrady k nekontrolovanému plodeniu detí u rómskych spoluobčanov, hlavne v rómskych osadách. A prijatím tohto návrhu by sme len podporili verejný tlak majority na zníženie pôrodnosti u viacdetných matiek. A to hádam nechceme. Sterilizovať ženy, i keď dobrovoľne a na ich žiadosť, je nehumánny, nemorálny a nezvratný stav. A takéto ženy i napriek dobrovoľnosti sa budú cítiť menejcenné, pretože poslaním ženy je rodiť a porodiť dieťa a tento fakt je silný hlavne u rómskych žien. Ďakujem.

Pán poslanec Matovič, reakcia na faktické poznámky.

Prišiel Sulík. Hovorí, že vlastne sa tu nevylučuje to, čo možno som hovoril ja, s tým vaším návrhom, že vlastne vy len chcete zabezpečiť rovnosť šancí alebo Lucia chce zabezpečiť rovnosť šancí, aby aj chudobné ženy mohli podstúpiť sterilizáciu. Tak skúsim naozaj iba ten jeden argument jediný spomenúť, že tá chudobná žena, ktorá v tejto situácii by sa mohla teoreticky stať objektom možno, opačne, biznisu, je práve tá, ktorá by tomu úplne nerozumela, kde by nejaký agent súkromnej gynekologickej ambulancie zvrhlej, môžu byť ich stovky čestných, ale jedna jediná na východe môže byť zvrhlá, ktorá si zaplatí agenta, ktorý bude chodiť po osadách a bude tieto ženy motivovať za nejakú finančnú odmenu, navrhol, aby podstúpila sterilizáciu, pričom povie jej: „Máte deti, tuto mi to podpíš.“ A vysvetlí jej to možno trošku ináč a potom budeme o pár rokov riešiť nejaké naše súdne spory na Európskom súde pre ľudské práva, že vlastne takáto žena nepodstúpila tú sterilizáciu dobrovoľne. Toto presne zakladá ten váš návrh. Odrazu by peniaze chudobná, negramotná žena platiť nemusela. Peniaze by dostala priamo tá súkromná gynekologická ambulancia, ktorá by sa takýmto spôsobom zvrhla. A za tie peniaze teoreticky cez sprostredkovateľa by mohli bez problémov si kupovať, doslova kupovať a zneužívať tú nevedomosť tých žien, ktoré sú možno v zlej sociálnej situácii. V podstate navrhujete spôsob, ako zneužívať zlú sociálnu situáciu. A ja, naozaj, si myslím, že na toto by ste nemali zabúdať. Keby len jedna jediná žena podstúpila nedobrovoľne tú sterilizáciu, nemáme žiadne právo takýto zákon schváliť.

Ďakujem.
O slovo požiadala pani predkladateľka.
Ešte by som požiadala tých, ktorí chcú ísť k tomuto bodu programu do rozpravy ústne, o hlásenie sa do rozpravy. Všetci ste využili možnosť prihlásiť sa do rozpravy? (Reakcie z pléna.) Uzatváram možnosť prihlásiť sa do rozpravy. Takže prihlásení sú do rozpravy štyria páni poslanci, Vašečka, Kuffa, Hlina, Matovič.
Nech sa páči, pani poslankyňa.

Ďakujem pekne. V tých faktických toho zaznelo strašne veľa. Ešte viac zaznelo v rozprave v tých jednotlivých príspevkoch a mne to tak prišlo zbytočné, proste reagovať v rámci tých dvoch minút, takže preto som sa prihlásila.
Pán poslanec Pollák vyjadril obavu o to, nakoľko budú chránené tie osoby, ktoré sa budú chcieť dobrovoľne sterilizovať. No, my, samozrejme, týmto návrhom ešte proti súčasnému stavu veľmi zvyšujeme ochranu osôb, ktoré chcú dobrovoľne podstúpiť sterilizáciu, a to tak, že prizvať si môžu až dvoch svedkov oproti súčasnému status quo. To je aj odpoveď pre všetkých tých, hlavne pre pána Matoviča, ktorý sem prišiel s nejakou hypotézou, ako to bude zneužívané. Aj keby si zrovna táto negramotná osoba prizvala ďalšiu negramotnú osobu, čo je veľmi málo pravdepodobné, pretože my máme v osadách terénnych sociálnych pracovníkov, máme tam komunitných pracovníkov, ale budiž, keby vyšla vaša hypotéza, ešte stále tam bude ako ďalší svedok prizvaný človek zo zdravotníckeho personálu. A predpokladám, že u nás v nemocniciach, možno pán Uhliarik to potvrdí alebo vyvráti, nepracujú negramotní ľudia v rámci zdravotníckeho personálu. Napokon, ešte viac zvyšujeme tú ochranu tým, že okrem toho, že ten informovaný súhlas je doteraz v štátnom jazyku, my chceme od ministerstva zdravotníctva, aby bol prekladaný aj do jazykov národnostných menšín. Už si naozaj neviem predstaviť, ako viac sa postarať o to, aby ten informovaný súhlas nebol informovaným súhlasom len formálne, ale aby tomu tá žena pokojne aj z tej osady, pokojne aj negramotná úplne porozumela, pretože, opakujem, budú tam ďalší dvaja prizvaní svedkovia, ktorí sa podľa mňa postarajú o to, aby vedela tá žena, čo podpisuje oproti, samozrejme, minulosti.
Chcem upriamiť vašu pozornosť na to, hovoril o tom Richard, že ten dosah na štátny rozpočet nebude až taký veľký, až v takých negatívnych číslach. Podčiarkuje to Tomáš Szalay z Health Institute. Oni robili prepočty toho, koľko by nás to hypoteticky mohlo stáť, pretože my, samozrejme, nemáme úplne presné čísla. Ja iba viem od jednotlivých gynekológov, od jednotlivých nemocníc, aké je asi veľké percento tých žien, ktoré by dnes aj mali záujem o sterilizáciu, ale z ekonomických dôvodov si ju nevedia dovoliť. A podľa Tomáša Szalaya by to bolo číslo absolútne zanedbateľné, zanedbateľné oproti tomu, aké prostriedky vynakladáme potom z verejných zdrojov na zdravie takejto ženy, ktorá má za sebou tehotenstvá, často riskantné tehotenstvá, rizikové, a koľko, samozrejme, musíme venovať z verejných zdrojov na deti, o ktoré sa ona sama nevie postarať.
Ďalší názor je názor odborníčky Silvie Porubänovej. K tomuto návrhu novely povedala: „Tento návrh predstavuje istú úsporu finančných prostriedkov. Môže predísť situáciám, ktoré zaťažia štátny rozpočet ešte viac, a môže pomôcť dôstojne vyriešiť rodinnú situáciu takým rodinám, ktoré si inak dnes nevedia pomôcť.“
Pán poslanec Uhliarik, ja som nestihla v tej faktickej zareagovať úplne na všetko, čo vy ste povedali, na čo som reagovať chcela. Ja sa úprimne teším, že vy ste hrdý otec piatich detí. Ale chcem sa vás opýtať na niektoré veci. Sú vaše deti napríklad nahé v zime? Bývajú vaše deti v chatrči? Fetujú vaše deti? Sú vaše deti permanentne hladné? Sú vaše deti permanentne choré v dôsledku toho, že im nemáte dať čo jesť? Chodia vaše deti pravidelne do školy? Majú v čom chodiť vaše deti do školy? Kde študujú? Študujú v zahraničí, na dobrých školách, kvalitných školách, ktoré máte z čoho platiť? Ja sa vám vôbec nečudujem, že ste šťastný otec vašich šťastných piatich detí. Opýtam sa vás ďalej. Prizerá sa vaša manželka tomu každý deň, ako prichádzate z krčmy a potom bijete svoje deti a bijete svoju ženu a potom sa domáhate sexuálneho styku? To sú všetko otázky, ktoré sú namieste, pretože vy sa považujete za šťastného otca vašich šťastných piatich detí. Nuž, tie osudy, o ktorých viem ja napríklad z osád nie, sú ani náhodou také šťastné ako váš osud. A tí ľudia sa nebijú do pŕs, že sú šťastní rodičia, pretože sa pozerajú deň čo deň na to, ako im deti doslova skapínajú od hladu v tých chatrčiach, ktoré ani nevedia zatepliť, nemajú ich do čoho obliecť. To sú diametrálne odlišné situácie, Tak mi, prosím vás pekne, nehovorte o vašom rodinnom šťastí, keď ja predkladám návrh novely, ktorá má chrániť úplne tých najslabších, najzraniteľnejšie skupiny obyvateľstva, ktoré si svoj osud často nevyberajú.
Pýtate sa ma, čo potom, keď si to náhodou tá žena, ktorá sa dobrovoľne chce dať sterilizovať po štvrtom dieťati, alebo keď má viac ako 35 rokov, tak po treťom dieťati, náhodou v budúcnosti rozmyslí. Ja by som vám chcela povedať, možnože si požičiam aj tak trošku slová vášho sústraníka pána Brocku, ktorý povedal: „Nechajme to na tú zodpovednosť tých ľudí, nechajme ich, nech si to zodpovedne rozmyslia. Keď si to zodpovedne rozmyslia, nech potom napíšu, že sa chcú dať sterilizovať, nech si potom prizvú dvoch svedkov, jedného zo zdravotníckeho personálu, druhého napríklad z komunitného centra, alebo terénneho sociálneho pracovníka, majú tam tridsaťdňovú lehotu. My, naopak, zvyšujeme ich ochranu. My nechceme, aby dochádzalo k takým situáciám, že si to potom rozmyslia. Ale ak si to potom rozmyslia, nuž nechajme niečo aj na zodpovednosť ľudí.
Hovorili ste o tom, že neviete o situáciách, v ktorých by sa nejaké ženy domáhali sterilizácií. Nuž ja viem o takýchto situáciách. Môžete si to overiť napríklad u doktora Cupaníka, u doktora Klimenta, u ďalších doktorov, ktorí sami zdvihli telefón a zavolali mi a povedali mi o prípadoch, nie o jednom prípade, lebo to sú stovky prípadov žien, ktoré sa domáhajú sterilizácií, ale nakoniec si ich nemôžu dovoliť z ekonomických dôvodov.
Hovoríte o tom, že sterilizácie sa dnes vykonávajú extrémne zriedkavo. Áno, samozrejme, je to preto, že paradoxne práve tie ženy, ktoré sa ich naviac domáhajú, si ich nemôžu dovoliť, lebo sú zo sociálne slabých vrstiev a jednoducho nemajú 300 eur ani 500 eur na to, aby sa nechali sterilizovať. To ale neznamená, že o ne nemajú záujem.
V rómskych osadách ženy, ktoré sú neplodné, sú menejcenné. Pozrite sa, žiadosť o sterilizáciu nepredpokladá súhlas partnera. Ten partner na tom nijakým spôsobom nemusí participovať. Mi nehovorte, ja si dokonca ani nemyslím, že ten muž, ktorý sa domáha toho pravidelného styku bez akejkoľvek ochrany, samozrejme, s tou ženou a vzíde z toho ďalšie a ďalšie tehotenstvo, že on sa toho sexuálneho styku domáha už s tým, že chce mať ďalšie dieťa, že chce mať šieste dieťa, ôsme dieťa, desiate dieťa, lebo je mu tak dobre na svete, že nevie, čo by od dobroty robil, tak bude plodiť ďalšie a ďalšie deti. Toto, si myslím, nie je správna hypotéza. A keďže tá žiadosť o sterilizáciu nepredpokladá súhlas partnera, naozaj neviem, prečo by takáto žena potom mala skončiť ako nejaký vydedenec spoločnosti v rómskej osade. Viem si to predstaviť, samozrejme, keď je naozaj neplodná a nedokáže vynosiť a porodiť ani jedno dieťa. Ale neviem si to predstaviť pri takom ja neviem piatom dieťati napríklad.
Ďalšia taká malá poznámka. Ste hovorili o tom, že muži neužívajú antikoncepciu, keď ste hovorili o tom, že by sme mohli navrhovať radšej antikoncepciu pre ženy v osadách. Nuž, tak ja vám ako úplný laik hovorím, že v súčasnosti už sú tabletky, hormonálna antikoncepcia, ktoré užívajú aj muži.
Namietali ste voči videu, ktoré som tu pustila. No, pozrite sa, ten boom v rómskych osadách, pred ktorým nás tak strašil pán Fico, a on chce urobiť mnohé kroky, samozrejme, ja som sa mýlila, to nebolo v roku 2006, to bolo v roku 2002. A ja sa pýtam, čo urobil odvtedy. Čo sme my všetci urobili odvtedy, aby tomu tak nebolo? Ja viem, že teraz spomíname sociálne dávky, ako budeme škrtať, aké budeme robiť veľké reformy. Ja som veľmi zvedavá, kedy sa rozhupneme.
Ja navrhujem úplne malú zmenu v zákone a navrhujem ju aj kvôli tomu, že Slovensko sa roky dozadu zaviazalo k medzinárodným dokumentom, ktoré nás nútia k tomu, aby sme spriechodnili všetky služby reprodukčného zdravia pre všetky sociálne skupiny obyvateľstva, marginalizované rómske komunity nevynímajúc.
Pán poslanec Brocka trošku to spolitizoval, že my tu podporujeme SMER a tak ďalej a tak ďalej, pretože tu navrhujeme niečo, čo rozháda opozíciu. No, pozrite sa, ja si myslím, že to vaše mdlé vystúpenie k Zákonníku práce a tie ďalšie vystúpenia v štúdiách diskusných k Zákonníku práce s pánom ministrom Richterom sa nedajú proste ničím prekryť. Vôbec si nemyslím, že my odvádzame pozornosť verejnosti od zlého Zákonníka práce. Mali ste milión možností, pokiaľ, viem pri prerokúvaní Zákonníka práce. V tejto sále sedel iba Jozef Mihál z opozície. Neviem, kto ešte ďalší tu vtedy bol.
Pán poslanec Uhliarik, ešte raz, to, že došlo v minulosti k zneužitiu sterilizácie, neznamená, že túto tému teraz budeme tabuizovať. Celý okolitý svet sa uberá úplne opačným smerom posledných dvadsať rokov. Teraz neznamená, že za to, že tie sterilizácie boli v minulosti zneužité, my sa teraz tejto téme nebudeme venovať. Naopak, kým tu bude SaS-ka, kým tu budem ja, venovať sa tejto téme budeme, pretože tak to má byť v modernej krajine. Vyžaduje si to minimálne pozornosť širokej verejnosti, ich zástupcov tuto v pléne, vás, ctených pánov poslancov, nehovoriac o tom, že my sme naozaj zaviazaní robiť niečo so službami reprodukčného zdravia. My to musíme urobiť. Ja neviem, kedy k tomu dôjde. Snáď sa toho dožijem, ale minimálne diskutovať o tom musíme, pretože v tom návrhu, ktorý predkladám k tým sterilizáciám, sú poučenia z tých chýb v minulosti a snažili sme sa to nastaviť tak, aby jednoducho k takýmto nepríjemným situáciám v budúcnosti nedochádzalo.
Pán poslanec Matovič, vy nás dokonca obviňujete z toho, že my tu teraz ideme nejakým spôsobom negatívne zvrátiť tú demografickú krivku. No, neviem si to predstaviť, keďže tie naše sterilizácie predpokladajú, že v tej rodine už sú štyri deti, ak má osoba nad 35 rokov, tak tri deti. A na Slovensku je priemerná pôrodnosť 1,4 dieťaťa na pár. Takže nejako vám nesedia tie počty.
Viete, vy ste tu strašne dlho hovorili o tom, aký ja som nepolitik a neštátnik, ani som to vlastne nechopila, čo to bolo. Ale ja vám chcem iné povedať, že ak vy chcete byť politik a ak vy chcete byť štátnik, vy by ste mali vedieť, že Slovenská republika má záväzky, pretože sa zaviazala k medzinárodným dokumentom, napríklad OSN sprístupniť služby reprodukčného zdravia pre všetky sociálne služby. Ja si myslím, že jeden politik by to mal vedieť.
Hovoríte o tej hypotéze, ako súkromné kliniky budú zneužívať teraz a budú vábiť a lákať tie ženy, aby to podpisovali. Nuž, nebudú to robiť, máme to poistené, pretože, ja vám opakujem, majú si prizvať ďalších dvoch svedkov. Ten jeden má byť nezávislý pracovník zdravotnícky. Nemyslím si, že bude negramotný. To je to, o čom som hovorila. Ten druhý môže byť pokojne terénny sociálny pracovník, bude tam lekár. Neviem, z čoho ich teraz idete všetkého obviňovať.
Ale jedno mi z toho vyplýva, že máte tú drzosť vystupovať v pléne a nedali ste si ani námahu, aby ste si vôbec prečítali ten návrh novely. A myslím si, že takýchto vecí sa tiež nedopúšťa politik, ktorý má ambície byť štátnikom. Toto potom sú naozaj vystúpenia hodné tých priemyselných kamier, ktoré sú s vami spájané, a nie pléna Národnej rady.
Pán poslanec Kuffa, niečo ste hovorili o nejakom rasizme. Ja sa veľmi, veľmi, veľmi, ale veľmi ohradzujem voči tomuto, na úrovni tak toho plynu od pána Uhliarika, pretože nemáte žiadne právo ma z takéhoto niečoho obviňovať. Ja som niekoľkokrát povedala, že je to pre tie ženy, nie proti tým ženám. Pokiaľ stlačíte gombík, že ste proti tomuto návrhu zákona, potom ja začnem pochybovať o vašom postoji k Rómom napríklad v osadách a konkrétne k rómskym ženám, lebo obhajovať ich záujmy nebudete, určite nie.
Aha, a pani poslankyňa Hufková tu nie je. Ale umelé oplodnenie nie je hradené z verejného zdravotného poistenia. To je len malá poznámka. Dobre, týmto som to, myslím, vyčerpala. Ďakujem veľmi pekne.