14. schôdza

Ďakujem pekne. Ľudia od nás jednoznačne chcú, aby sme boli jednoznační, a nie som si istá, že či práve návrh zákona, ktorý je predkladaný, tú jednoznačnosť aj potvrdia. Tiež som si neni istá, že či dávať kompetencie súdnej moci, je ten správny postup, ktorý pomôže v danej veci, ktorý pomôže jednoznačne povedať a odsúdiť zločiny, ktoré, mnohí sme presvedčení o tom, že sú zločinmi práve štátnej moci. Ak nám ide naozaj všetkým o odsúdenie zneužívania štátnej moci, podľa mňa oveľa jednoduchší, čistejší, priamejší postup by bolo podporiť návrh pána poslanca Budaja, ktorý sa o to nesnaží prvýkrát. Stále neviem pochopiť, prečo tak veľmi bazírujete na zrýchlenom konaní, že čo také, no, ani sme sa to v odôvodnení nedozvedeli, ani vlastne v rozprave pri skrátenom konaní, a prečo tak bazírujete na tom, aby nad všetkým týmto mal potom ešte akoby ochrannú ruku Ústavný súd.
Ďakujem.

Chcem sa poďakovať a, a pripomenúť len jedno, že, znovu teda pripomenúť, že my sme iba malí robotníci na tejto stavbe. To je stavba, budovanie štátu je stavba, kde, na ktorej budú musieť sa potiť ešte mnohé generácie našich nasledovníkov. Ale občas sa stáva pri každej stavbe, že prídete k nejakému rohu, k nejakému predelu, a toto je jeden taký predel, toto môže byť jeden taký pilier, ak sa nám podarí vyviaznuť pod tohto tieňa mečiarovských čias.
Ďakujem vám.

Ďakujem veľmi pekne. Pani predsedajúca, vážené dámy a páni, tak nejak cítim, že sa chcem aj v tejto rozprave vyjadriť, a javí sa mi, že v nadväznosti na slová, ktoré uviedol pán poslanec Budaj, je to asi najvhodnejšia príležitosť. a tým, že predpokladám, že aj argumenty budú veľmi podobné aj v ďalších diskusiách, tak sa pokúsim zareagovať. Najskôr mi dovoľte jednu všeobecnú poznámku a chcem sa, chcem sa poďakovať pánovi poslancovi Budajovi za prejav, minimálne za tú úvodnú časť prejavy, prejavu, ktorý bol naozaj dôslednou obhajobou liberálnej demokracie, tak som pochopila ten úvod a to, že celú tú tému zasadil do širšej súvislosti.
Ja tomu zasadeniu do širších súvislostí rozumiem a rozumiem aj to širšie zasadenie, prečo je dôležité vysporiadavať sa s érou mečiarizmu. Ad jedna pre samozrejmé potrestanie, ale ad dve predovšetkým pre budúcnosť, pretože ak nás niečo ťaží alebo zaťažuje, je, že sme sa nedokázali dôsledne vysporiadať s našou minulosťou, s našou minulosťou prvej Slovenskej republiky, s našou minulosťou komunizmu. A možno aj preto sme spadli do mečiarizmu (povedané so smiechom) a možno tie dôsledky znášame až dodnes. A preto áno, mám za to, že je dôležité vysporiadať sa aj s érou mečiarizmu. Ale to sú tie všeobecnejšie súvislosti.
Konkrétne, keď hovoríme o Mečiarových amnestiách, tak chcem povedať, že áno, situácia, keď štátna moc pácha zločin voči jednotlivcovi, je odsúdeniahodná situácia, ale je zároveň, je aj situácia, ktorá veľmi jasne predstavuje konanie v rozpore s ústavou, s rozpore s dohovormi, ktorými je naša republika viazaná, pretože keď hovoríme o únose, tak musíme hovoriť o tom, že zákaz mučenia, neľudského alebo ponižujúceho zaobchádzania je absolútny, naša ústava ho pozná, dohovory, s ktorými sme viazaní, ho poznajú a štát sa nemôže alebo nemal by vyvliecť z povinnosti tento skutok vyšetriť a podľa možnosti, samozrejme, aj potrestať.
Ja som to naschvál teraz uviedla priamo vo vzťahu k čl. 16 ústavy a čl. 3 dohovoru, pretože, pretože, pretože som presvedčená o tom, že aj pokiaľ bude schválená táto právna norma, v parlamente zrušíme Mečiarove amnestie, tak aj pred Ústavným súdom je o čo sa oprieť, pretože tie amnestie bezosporu, preto, pretože porušili práve tieto ľudské práva jednotlivca, ako vy ste to pomenovali, pán Budaj, sú v rozpore s princípmi demokratického a právneho štátu, a preto moja pochybnosť o tom, že spadajú pod tie princípy, ktoré sú nastavené v novele ústavy, tak jak ju predkladáme, tak toto presvedčenie je veľmi silné.
Ja som v takej zvláštnej pozícii, pretože obhajujem vládny návrh, ktorý je z povahy veci kompromisom, kompromisom, ktorý vláda sa rozhodla ponúknuť Národnej rade ako základ pre to, aby sme vedeli zrušiť Mečiarove amnestie. Hovorím v zvláštnej pozícii preto, pretože viete, že takisto ako moji kolegovia zo strany MOST - HÍD som opakovane hlasovala za zákon, ústavný zákon o zrušení amnestií, ale stojím tu a obhajujeme tento návrh zákona z jednoduchého dôvodu. Povedala som to už dnes a zopakujem to znova. Tá priama cesta, ako hovoril poslanec Osuský, jednoducho ani dnes v tomto pléne nemá 90 hlasov. Jednoducho nemá. A potom stojíme pred otázkou, či si povieme, dobre, tak a potom o pol roku znova a o ďalšieho pol roku znova, alebo či práve v tejto situácii sa nepokúsime nájsť také riešenie, ktoré, ktoré umožní zrušiť Mečiarove amnestie. Zo všetkých tých dôvodov, ktoré som uviedla, nadväzujúc na to, čo ste hovorili a s čím súhlasím.
Musím sa dotknúť Ústavného súdu a neskryjem to, pretože mnohokrát som v minulosti jednotlivé rozhodnutia Ústavného súdu kritizovala alebo som mala iný názor na isté právne situácie a rozhodnutia Ústavného súdu, čo nič ale nemení na tom, že zo súčasnej diskusie som frustrovaná a mám teraz pocit aj z pozície ministerky spravodlivosti, že k tomu treba povedať niekoľko, niekoľko slov, pretože obávam sa trošku situácie, keď, nesúhlasiac s niektorými možno aj zásadnými rozhodnutiami Ústavného súdu, chceme spochybňovať inštitúciu ako takú, tak kľúčovú pre fungovanie liberálnej demokracie, pán poslanec Budaj. A priznám sa, že nie, netrúfam si a nedovolila by som si - pri všetkej mojej kritičnosti k jednotlivým rozhodnutiam Ústavného súdu - bohorovne všetkých sudcov Ústavného súdu spláchnuť do jedného vreca a nazvať ich všetkých straníckymi nominantmi, nedovolím si to a podľa mojej mienky nie je to správne. Tých 12 rokov, a o tom bude možno alebo mohol by povedať viac pán poslanec Kresák, pretože bol pri tom, keď sa tvorila novela ústavy, tých 12 rokov je tam práve preto, aby boli ústavní sudcovia tak vzdialení od ostatných mocí a aby im to garantovalo tú vzdialenosť a aby im to garantovalo práve tú nezávislosť. 12 rokov - jedno volebné obdobie.
Môžme si povedať, že či sme už dozreli do toho štádia, či je Slovensko dosť veľké, či vzťahy, priateľstvá a väzby tento nenormatívny systém dominujúci na Slovensku proste dokáže alebo sme dokázali za 25 rokov od ’89. prekonať úctou k písaným pravidlám. Asi nie, ale to je charakteristické pre všetky sféry, pre všetky sféry nášho života. A to, že dnes Ústavný súd možno hodnotovo nereprezentuje plnohodnotne celé toto plénum alebo toto celé plénum nemá tento pocit, tak možno to súvisí aj s tým, že už dvakrát sa nám ako pravici podarilo opustiť svoje miesta a neobsadiť niektoré miesta na Ústavnom súde. To je jednoducho tak. A z tohto pohľadu preto ja sa aj občas vraciam k tomu momentu, keď som tu teda v skrátenom konaní predkladala novelu ústavy na jeseň roku 2011, keď Radičovej vláda nezískala dôveru tohto pléna, pretože áno, aj Ústavný súd by hodnotovo vyváženejšie reprezentoval celé politické spektrum. Ale jednoducho vývoj je taký a bez toho, že by som naozaj sa chcela nekriticky pozerať na Ústavný súd alebo nekriticky hodnotiť pri tom, že si zachovávam a vždy si zachovám to právo mať vlastný názor na jednotlivé rozhodnutia, musím odmietnuť to paušalizovanie, na ktoré sa tak strašne hneváme, keď sa týka nás politikov, nás 150 tu v parlamente, tak musím odmietnuť aj to paušalizovanie voči všetkým sudcom Ústavného súdu. Aj mi to asi dnes patrí k pozícii. Samozrejme, je to vec dôvery a je to vec dôvery aj v Ústavný súd a je to vec dôvery vzájomnej, tak ako som to dnes už povedala, či dokážeme veriť tomu, že právo a spravodlivosť, pretože ja som presvedčená o tom, že tie argumenty sú na strane práva a spravodlivosti a ústavnosti.
Keď budeme obhajovať pred Ústavným súdom, verím, že budeme, zrušenie Mečiarových amnestií, takže tie argumenty sú na strane práva, spravodlivosti, opierajúc sa o Ústavu Slovenskej republiky, konkrétne napríklad o čl. 16, zákazu mučenia a neľudského zaobchádzania. Hovorím to naschvál v tejto rozprave. Snáď na záver k tomu - a oblúkom sa vrátim k tomu, čo som povedala na začiatku - veľmi sa mi páčila tá obhajoba liberálnej demokracie, ale k tomu, samozrejme, patrí aj rešpekt k inštitúciám liberálnej demokracie, a teda my demokrati by sme tento základný princíp nemali len tak rúcať.
Možno ešte jedna poznámka a to súvisí trošku k tej otázke vzťahu Národnej rady a Ústavného súdu, samozrejme, nedokážem to pomenovať tak, ako ste to pomenovali, že ide o prenesenie zodpovednosti, môžme súhlasiť s tým riešením, môžme nesúhlasiť s tým riešením, nedokážem to ale pomenovať tak, že ide o prenesenie zodpovednosti, pretože, priznám sa, že na súčasnej diskusii, ktorú počúvam, ma prekvapuje taký veľmi zjednodušujúci, apriórny pohľad na vzťahy medzi Národnou radou a Ústavným súdom a nad tým, ako keby sme sa teraz väčšinovo prihlásili bez ďalšieho k tomu, že Národná rada môže všetko. Ja som nikdy toho zástancom nebola, vždy som sa hlásila k tomu, že existuje nejaké materiálne jadro ústavy, vždy som sa hlásila k tomu, poďme o tom diskutovať. Nikdy tu nebol nejaký široký priestor v tomto pléne na diskusie tohto typu, tie diskusie medzi právnikmi vždycky prebiehali. Prekvapuje ma, keď napríklad pán poslanec Osuský, ktorý toľké roky zdieľal v jednej strane, komunite názory napríklad s JUDr. Valkom, dnes tak apriórne si dovolí vyhlásiť v zásade, a tak plédovať za to neohrozené postavenie Národnej rady, pretože ja som presvedčená o tom, že, samozrejme, aj Národná rada je viazaná ústavou. A teraz nehovorím o revolúcii, lebo v tom zmysle potom aj Národná rada môže všetko, ale potom už nebudeme hovoriť o liberálnej demokracii.
Takže opakujem, nemusíte, nemusíte sa cítiť komfortne v tom navrhovanom riešení, ja otvorene hovorím, že je to ponúkaný kompromis na nájdenie zhody na to, aby sme našli 90 hlasov na zrušenie Mečiarových amnestií.
Ďakujem veľmi pekne.

Ďakujem pekne. Cítim sa dotknutý tým, čo pani ministerka hovorila v tom zmysle, že tí, ktorí namietajú to, že má byť odovzdaná právomoc Národnej rady súdu, ktorý obsahuje veľkú časť sudcov, ktorí sú nehodní tohto postavenia v liberálnej demokracii, že vlastne tým bojujú proti liberálnej, liberálnej demokracii.
To, samozrejme, nie je pravda. My tu nebojujeme o zdanie liberálnej demokracie, ale o ozajstnú liberálnu demokraciu. To, čo nám pani ministerka tu ponúka, je, samozrejme, len zdanie, pretože liberálna demokracia je garantovaná osobami, ktoré vykonávajú tú demokraciu, nie formálnymi inštitúciami, tak ako to máme my tu dnes. Preto treba odsúdiť to, čo pani ministerka uviedla, že tí, ktorí nechcú odovzdať svoj hlas Ústavnému súdu v takom zložení, v akom ho my teraz máme, že sú snáď nejakí nedemokratickí. Všetci vieme, že súčasný stav je dôsledok toho, že táto vláda tu vládne len na základe toho, že sa skladá zo strán, ktoré sú nedemokratické v tom, že išli proti svojim volebným sľubom. A myslíme si, že od takýchto ľudí my tu nepotrebujeme žiadne poučky o tom, že akí my sme demokrati. Je to vrcholne nesprávne.
My sme nikdy nehovorili, že všetci sudcovia na Ústavnom súde, že sú nehodní, ale že je ich veľká časť, a takým sudcom my tu svoj mandát odovzdať nemôžeme.

Ďakujem pekne. Pani ministerka, budem vychádzať zo slov, ktoré teraz ste aj počas rozpravy hovorili. Ako prvé ste povedali, že amnestie porušili práva jednotlivca, a neviem, či to správne citujem, ale že vlastne boli protiústavné, a potom som mal taký pocit – a opravte ma, ak sa mýlim –, ako by ste hovorili, že Ústavný súd vďaka ja tomuto vlastne nemá inú možnosť, ako potvrdiť toto zrušenie amnestie. Je teda toto, o čom nás chcete presvedčiť, že nie je tu žiadna obava, že by Ústavný súd mohol rozhodnúť inak, ako len potvrdiť toto zrušenie? Pretože máme tu ďalší ten argument, ktorý vlastne, s ktorým tu aj jednáme, je názory právnej obce, že to neni len nejaké dojmy, ale ktoré hovoria aj v prospech tej prvej varianty pána, pána Budaja.
Ďalej ste spomenuli, že nesúhlasíte s niektorými rozhodnutiami Ústavného súdu, a povedali ste, že chceme spochybňovať Ústavný súd. Ja by som si dovolil to tvrdenie opraviť, my nechceme spochybňovať Ústavný súd, ale vy sama ste povedali, že nesúhlasíte s niektorými rozhodnutiami Ústavného súdu. A už len keby som len štatisticky, ale ani nemusím len štatisticky, my po prvé nevidíme na to dôvod a po druhé zároveň vidíme tie obavy, že aj toto sa môže stať jedno z tých rozhodnutí, s ktorým potom čo, budeme nesúhlasiť, ale už bude koniec, už sa nebude dať nič urobiť. Čiže aj vaše argumenty hovoria o tom, ako keby potvrdzovali aj tú našu obavu.
A posledné, čo ste povedali, alebo teda povedali ste toho veľa, na čo chcem reagovať, je práve ten argument 12 rokov. Vidíme, že tento argument nefunguje, dnes sme v tej realite. Vy ste sami povedali, že nevyužila koalícia za vlády pani Ivety Radičovej, a vidíme, že týchto 12 rokov nám nezaručuje vyváženosť Ústavného súdu, tomu dnes čelíme, takže opäť je to argument, ktorý nieže spochybňuje, ale vrhá ten tieň, že ten Ústavný súd nemusí byť tou 100 % zárukou toho, že rozhodne objektívne.
Ďakujem.

Ďakujem. Myslím, že problém Ústavného súdu veľmi pekne zhrnul Marián Leško vo svojom komentári, keď hovoril, že zapojenie Ústavného súdu do rozhodovania o ústavnosti prípadného zrušenia Mečiarových amnestií nie je problém systémový a meritórny, ale situačný a faktický. To znamená, že sa ani tak nejedná, či dôverujeme Ústavnému súdu, alebo nie, ale v takom zložení, ako momentálne ten Ústavný súd je, tak nezaručuje to, že o amnestiách bude rozhodovať nestranne.
A myslím si, že problémom, ktorý ste aj vy kritizovali, je napríklad to, že do, za ústavných sudcov sú navrhovaní aktívni politici. Aktívni politici skrátka nemôžu byť zárukou nestrannosti ústavných sudcov. Naposledy to tak urobila vládna strana SMER. Ako máme, ako máme si byť istí, že ten Ústavný súd bude rozhodovať nestranne, keď jeden zo sudcov, pán Brňák, sa opakovane vyjadril jednak, že právne argumenty ohľadom amnestie, ich prirovnal k vyprážaniu snehových gulí, v roku 2000 sa opakovane vyjadril, že jednoducho amnestie nie je možné zrušiť ani nie je možné zmeniť, to sú jeho presné slová. Čiže bojím sa, že sme rukojemníkmi rozhodovania Ústavného súdu, ústavných sudcov. A v takom zložení, ako je ten Ústavný súd teraz, nemôžeme, nemôžeme si byť istí, že bude rozhodovať nestranne. A takto, že keby ste vy predkladali, vy ste to tak veľmi pekne zhrnuli, žiaľ, na Budajov návrh v tomto pléne neni 90 hlasov. Neni. A basta!
Je to také, pre mňa je to také smutné, máte úplne pravdu, ale je to pre mňa také smutné, že taká závažná vec ako potrestanie a možnosť potrestania zločinov, ktoré štát páchal na svojich vlastných občanov, kedy ich unášal a vraždil, že je predmetom politikárčenia, mňa to veľmi mrzí.

Ďakujem. Pani ministerka, vy ste hovorili, že tento zákon je kompromisom. My by sme boli chceli, aby to bolo kompromisom, ale ono je to kompromisom len koaličných strán, že opozícia bola z toho, z tej prípravy vlastne vylúčená. Povedali ste tiež, že ho berete ako základ pre zrušenie Mečiarových amnestií. Ale ak by ste ho brali ako základ, nemyslím váš osobne, ale koalícia ak by ho brala ako základ, tak by bola ochotná možno prijať aj tie, tie veci, s ktorými sa opozícia nevie stotožniť alebo ktoré nevie prehltnúť. Preto to beriem ako fakt, ako faktický stav, že buď ho prijmeme, alebo neprijmeme. Tunák už asi veľká, veľký priestor na, na nejakú dohodu, obávam sa, že nie je.
Potom tiež veľká obava vo mne je, že ak prijmeme tento návrh vládnej koalície, môže sa stať presný opak toho, po čom všetci túžime alebo čo by sme veľmi radi dosiahli, to znamená, aby boli potrestané zlodejiny alebo aby bol odsúdený aspoň minimálne ten štátny teror. Ale viete, že ak prijmeme vašu novelu a zmenu ústavy, ak prijmeme váš pohľad na vec, tak potom sa môže naozaj stať, že to zablokovanie bude úplne trvalé, kdežto pán poslanec Budaj bude môcť tento návrh zákona predkladať neustále, stále dookola. A môžeme potom už len dúfať, že by sa niekedy našla aj vládna väčšina alebo celkovo v parlamente väčšina, ktorá by bola ochotná odsúdiť tento štátny teror.
A ešte posledné, viete, častokrát aj vy, keď ste boli v opozícii, sme boli konfrontovaní najmä zo strany SMER-u s tým, že ústavu podávať v skrátenom konaní alebo že poslanci si dovoľujú podávať ústavu, že... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Ďakujem pekne. Som rád, že si rozumieme v otázke pohľadu na demokraciu, ja by som ani to nenazval liberálnu demokraciu, ale jednoducho demokraciu. A som rád, že je vo vás ochrankyňa a obrankyňa takejto demokracie. Ale k tomu, čo ste povedali, pár poznámok.
Ak som povedal, že Ústavný súd je zložený zo straníckych nominantov, to predsa nebola nejaká urážka, to bolo konštatovanie toho, jak sa kreuje, a vy ste potvrdila, že mám pravdu tým, že ste si posťažovala, že počas vlády Ivety Radičovej pravica zanedbala možnosť kreovať svojich straníckych nominantov, preto je súčasný Ústavný súd nerovnovážny a je prakticky nominovaný stranami, ktoré som vymenoval, ktoré odjakživa mali negatívny vzťah k zrušeniu Mečiarových amnestií, a nepočul som od nich, že by v tomto urobili nejakú konverziu. Ja som nehovoril teda o nedôvere apriori ku Ústavnému súdu ako k inštitúcii, preboha, to mi iste nemôžte vkladať do úst, ale o nedôvere ku konaniu, kedy od..., prenášate z tohoto ústavodarného zhromaždenia kontrolu na takto vykreovaný Ústavný súd, ktorý nepochybne je vytváraný straníckymi nominantami, lebo taký máme demokratický mechanizmus.
Cítim, no poznámka k tomu, že materiálne jadro ústavy, vy sama ste priznala, že o tom ani nezačala v tejto sále diskusia. Nezačala, nikdy nezačala, zbytočne to zalievať pánovi Osuskému, ak spomenie, že žiadne materiálne jadro nie je, lebo nie je. Verím, že vy ste o ňom uvažovala, ale nie je.
A ešte k tomu komfortnému pocitu, no, cením si naozaj na tom vašom prejave otvorenosť férovosť, komfortný pocit... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)