43. schôdza

Vox populi, vox Dei. Otázka je, či je to naozaj tak. Lebo presne, ako si, Boris, hovoril, referendum je najvyššia forma rozhodovania ľudí. Najvyššia forma, ako sa ľudia môžu podieľať na veciach verejných a môžu prejaviť svoj názor. Referendum by malo byť funkčné a malo by byť záväzné. Funkčné preto, lebo tak ako si spomínal, dnes tu máme 50-percentné kvórum, ktoré znefunkčňuje toto referendum, ktoré znefunkčňuje tento inštitút. A záväzné preto, lebo je tiež veľmi dôležité povedať, že hoci referendum je prijaté, je úspešné, tak ešte stále tu máme Národnú radu Slovenskej republiky, ktorá hovorí, že poslanec hlasuje podľa vlastného vedomia a svedomia. Čiže ešte aj donútiť poslancov nevieme. To znamená, že treba sa naozaj do budúcna zamýšľať, aby ten inštitút referenda bol nielen funkčný, ale bol aj záväzný. Pretože ak raz sa občania rozhodnú vysloviť nejaký názor v referende, tak je našou svätou povinnosťou tento názor rešpektovať. A je povinnosťou zákonodarcu, ústavodarcu to, ten výsledok referenda prijať vo forme zákona, aby jednoducho malo zmysel referendum. Čiže naozaj bolo by veľmi dobré vzhľadom na to, že máme tu v tejto chvíli poloprázdnu sálu, ale naozaj veľmi dobre sa baviť o tejto otázke aj do budúcna, pretože v tejto dobe, v tejto situácii a súčasná úprava hovorí o tom, že referendum, inštitút referenda je nefunkčný, je nezáväzný, je to v podstate len nejaká vetička v ústave, ktorá ale v praxi je nevykonateľná.

Pán poslanec Fecko.

Ďakujem pekne. Áno, pán kolega, myslím, že aj naše hnutie, sme na rovnakej lodi s vaším návrhom. To, či tam bude 20, 25, 30, nebudem debatovať. Ide o to, aby sme sa nebáli dať ľudí povedať, čo potrebujú, ako to tu vnímajú v našej krajine, pretože hlas ulice sa tu nechce počúvať. A v mnohých prípadoch mu na jednej strane položíme ruku, že nech sa páči, a z druhej strany mu tak ju odtneme, že nemá šancu. A ja to vidím aj konkrétne v tom referende, ktoré, dávam stále ten zákon, keď sa chce odčleniť určitá obec od nejakého toho mesta, tak keď splní podmienky, ktoré sú na to pripravené, tak nakoniec mu povedia, že to referendum sa nebude konať v tej nespokojnej časti, ale v celom meste. Viete ako? (Povedané so smiechom.) A je to o ničom. Pretože v živote to veľká nedá, že by to bolo. Aj takéto modifikácie referenda tu máme.
A ako ste spomínali, že áno, že budú rozhodovať 20 %, 30 % o tom, ale to musíme týmto vyprovokovať ľudí, aby sa starali o veci ve-rej-né. Lebo oni do dneska to berú tak, že moja záhradka perfektná a čo je za plotom, tam už čert to ber. A preto možnože pri 10, 15 referendách si uvedomíme, ako ste spomenuli, že konečne predsa nedám rozhodovať nejakej desať, dvadsaťpercentnej účasti ľudí, aby rozhodovali o mojom bytí a nebytí. Tak preto by sme, myslím, že to je také akože, kto sa nevie poučiť na chybách iných, tak na vlastných, aby sa poučil. A myslím, že je to cesta na vyprovokovanie záujmu ľudí Slovenska o veci verejné.
Takže, samozrejme, my to podporíme a ďakujeme pekne. A dúfam, že to budete dávať stále, keď budeme, či už vy alebo my, či už v koalícii alebo opozícii v ďalších voľbách. Takže držím palce.
Ďakujem.

Pán poslanec Kollár.

Ďakujem pánovi poslancovi Feckovi. Presne takto to vnímame aj my. Rovnako podporujeme aj váš návrh zákona. Môžeme sa o tom dohadovať či 25, 30. Môžeme sa o tom baviť. V každom prípade rozhodne súhlasím s tou myšlienkou, že tie kuvičie hlasy treba týmto umlčať. V prípade, že naozaj ľudí naučíme, aby využívali toto referendum a tak tí ostatní, ktorí doteraz na to kašľali a nezúčastňovali sa na veciach verejných a zistia, že nakoniec nejakých 30 % bude vedieť o nich rozhodovať, tak nikto im nebráni v tom ďalšom referende už prísť a rozhodnúť sa a dať ten svoj hlas a vyjadriť sa. Ja si myslím, že tých ľudí treba tomuto naučiť. Ale im treba dať nádej znížením toho kvóra. Lebo keď vidíte, veď my nevieme prezidenta zvoliť päťdesiatimi percentami, ale iba štyridsiatimi dvomi. Tak ako, čo chceme od tých ľudí, keď my si tuná nevieme najvyšších ústavných činiteľov zvoliť päťdesiatkou? To znamená, že ja vítam, že rovnako aj vaša strana teda tento podobný návrh zákona uviedla, teda na tejto schôdzi, rovnako zaňho zahlasujeme a som presvedčený, že celá občianska spoločnosť by tento inštitút uvítala, keby bol znížený, či už na 25 alebo 30 %. Ďakujem.

Pán poslanec Klus.

Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Ctená sála, už asi len, a ešte sú aj nejaké dámy, ale predsa len najmä páni, ďakujem predkladateľom, že otvárajú túto tému. Ja len spomeniem také dve maličkosti hneď na úvod. Už sme o tomto návrhu zákona z dielne OĽANO rokovali a ten návrh zákona neprešiel na tejto schôdzi a na mnohých predtým. Tu možno taká druhá maličkosť, že nie celkom mi dáva logiku, prečo sme nespojili rokovanie o tomto návrhu zákona. To je na vás predkladateľoch, aby ste to urobili. Ale na druhej strane som aj rád, že sa tak nestalo, lebo pri tom vašom som tu nebol, keďže som bol na Parlamentnom zhromaždení NATO v Záhrebe a pri tomto môžem byť. Takže rád možno niekoľko ďalších pripomienok možno tak trošku aj odborného charakteru, lebo sa tejto téme aj akademicky venujem isté obdobie a vnesiem teda do tejto diskusie aj tak trošku ten hlas advokáta diabla, ak dovolíte, lebo sú aj trošku negatívne pohľady na celý tento problém a ja sa pokúsim niektoré z nich vymedziť.
Začneme tým, aké sú teda slabiny referenda, tak ako ho poznáme na Slovensku. Vy ste už niečo naznačili vo svojich príhovoroch, aj v rámci faktických poznámok. Každopádne, ako bolo povedané, nie je to len otázka kvóra. Kvórum je len jedna zo slabín. Určite sa môžme baviť o nastavení petičného prahu, ktorý dnes hovorí o 350-tisíc podpisoch. Len pre porovnanie, vo Švajčiarsku, čo je krajina o cca ôsmich miliónoch obyvateľoch, je ten petičný prah rôzny, ale pre ten typ referend, plus mínus, ako ich poznáme na Slovensku, na národnej úrovni potrebujú 80 až 120-tisíc hlasov. Čiže na väčší počet obyvateľov výrazne menej petičných podpisov. Ono to súvisí aj s tým, ako je nastavený politický systém tejto krajiny. S tým vás nechcem zaťažovať.
Takisto si nemyslím, že je správne, že máme tak vysoko nastavené petičné prahy na miestne a regionálne referendá, pretože tam je potrebných 30 % podpisov a vidíme, čo to všetko dá za námahu zozbierať 30 % podpisov napríklad v súvislosti s hazardom. A sú naozaj mestá na Slovensku, kde pri nejakej lokálnej téme 30 % je jednoducho neprekonateľná hranica. Čiže aj tu sa môžme rozprávať o perspektívnych možnostiach na zmenu.
A veľmi správne tu bolo poznamenané, že nie je úplne jasné, aký vlastne štatút má referendum podľa našej ústavy, pretože sú tu minimálne dva rozdielne pohľady. A teda ten, že referendum má vyhlásiť Národná rada ako zákon, ale zároveň tu máme článok ústavy, ktorý hovorí o tom, že nikto nemôže donútiť poslancov, aby hlasovali proti svojmu najlepšiemu vedomiu a svedomiu, a teda nie je úplne jasné, či teda máme fakultatívne alebo obligatórne referendá. Meníme tú ústavu ako na bežiacom páse pri podstatne nezmyselnejších veciach, dovolím si toto povedať, ale takúto zásadnú vec v našej ústave nechávame nepovšimnutú, až možno dovtedy, kým sa neobjaví nejaký problém, takisto ako je podľa mňa problém to, že nemáme zadefinované, za akých okolností môžme zvoliť prezidenta Slovenskej republiky už v prvom kole. A teda, či stačí skutočne počet zúčastnených, nadpolovičná väčšina alebo všetkých voličov. Sú rôzne výklady na túto tému, nechcem v tejto chvíli špekulovať. Takže aj toto sú témy, ku ktorým by sme sa mohli v rámci diskusií o referende dostať.
No a teraz k tomu zníženiu, alebo ak chceme, možno aj zrušeniu kvóra. Ja ešte ako politológ som patril k tým, ktorí hovorili, že sme jedna z mála krajín Európskej únie, ktorá má vôbec nejaké kvórum. Na západ od nás nemá kvórum nik. Akurát v piatok som hovoril s poslancami Chorvátskeho parlamentu a tí takisto už nemajú kvórum a aj preto tam napríklad to referendum o rodine v Chorvátsku prešlo, na Slovensku následne neprešlo, čo ja som sa teda celkom potešil, poviem vám celkom úprimne, lebo si myslím, že také otázky do referenda nepatria, ale okej, rešpektujem vôľu a potom aj rozhodnutie Ústavného súdu.
Ale vidíme tu ten zásadný rozdiel už medzi chorvátskou, nazvime to politickou kultúrou a nastavením politického systému a tým naším. Ale zároveň aj Chorváti hovoria, že majú tú jednu takú maličkosť, ktorá je ale dosť zásadná, a ja budem rád, keď túto tému otvoríme na pôde tohto pléna ešte raz, a to je to, že keď sa niekto rozhodne vyzbierať petíciu na spustenie referenda, tak má na to dva týždne, opakujem, dva týždne, od ohlásenia referenda, petície, až po jeho skončenie. Ak za dva týždne nenazbiera 350-tisíc podpisov v štyri a pol miliónovej krajine, referendum nebude. Čiže aj takto si to ošetrili Chorváti.
U nás začnete zbierať petíciu, ako kolegovia na vystúpenie Slovenska z Európskej únie a z NATO a môžte ju zbierať pokojne aj dva roky. Čo na tom, že človek, ktorý to podpisoval pred dvomi rokmi, možno medzitým úplne zmenil názor, že áno? Čiže aj o tomto sa treba rozprávať, keď hovoríme o referendovej demokracii a ja som za to, aby sme možno aj na Slovensku prešli k otázke limitácie petičných podpisov.
A teraz k tomu kvóru ako takému. Jedna z možností je ho úplne zrušiť, čo by bola najdemokratickejšia možnosť, pretože takto to poznajú všetky krajiny, ktoré efektívnym spôsobom využívajú referendovú demokraciu. Druhá možnosť je znížiť, tak ako ste navrhovali vy, 25 % alebo 30 %. O tých percentách sa môžme rozprávať. V Maďarsku napríklad mali znížené kvórum, následne ho zvýšili opäť na 50 %, neviem, či ste zaregistrovali túto zmenu, a to je taká maličkosť, ktorá napríklad Viktorovi Orbánovi dolámala, čiastočne len, samozrejme, politické väzy, pri referende o migrantoch.
Takže aj o tomto a s týmito príkladmi treba pracovať. Ja som osobne toho názoru, že áno, treba národ naučiť na referendum a na referendovú demokraciu, s tým sa absolútne stotožňujem, akurát si nemyslím, že je dobré to urobiť na národnej úrovni. A preto sme nepodporili váš návrh zákona a pravdepodobne nepodporím ani tento návrh zákona. Treba začať na miestnej a regionálnej úrovni. Tej občania rozumejú a rozumejú podstatne lepšie, ako zložitým a komplikovaným otázkam, na ktoré sa pýtame na celoštátnej úrovni. Čiže ak zrušiť kvórum, ja nehovorím znížiť, zrušiť kvórum, poďme do miestnej a regionálnej úrovni, presne tak, ako to urobili Švajčiari, Íri a mnohí ďalší, keď spúšťali referendovú demokraciu ako takú.
Keď naučíme občanov prísť hlasovať Áno alebo Nie - lebo keď chce niekto povedať nie, tak hlasuje nohami a nepríde na to referendum -, keď naučíme občanov, aby prišli hlasovať, že nechcú mať nejakú veľkú skriňu, sklad vedľa domu, skládku, čokoľvek, zregulovanú rieku, vyrúbané stromy, potom ich vieme naučiť, aby hlasovali o podstatne zložitejších a komplikovanejších témach na národnej úrovni. Toto dnes nerobíme. Miestne referendá sú zväčša neplatné, alebo ani nie sme schopní vyzbierať petičné podpisy. Začneme tam, naučme našich občanov, čo to znamená referendová demokracia a aké nebezpečné je, ak sa na takýchto voľbách nezúčastnia. Lebo ak sa zúčastnia, iba tí, ktorí chcú povedať áno, tak ako je to v súčasnosti, tak máme o vážny problém navyše, pokiaľ to kvórum znížime alebo zrušíme.
A teraz pár príkladov zo sveta. Zoberte si Veľkú Britániu, kolísku demokracie a referendum o vystúpení z Európskej únie. Opýtali sa občanov: "Chcete vystúpiť alebo nechcete vystúpiť z Európskej únie?". Odpovedali áno, síce len drobná väčšina, ale predsa len väčšina. Čo sa ich zabudli opýtať? Kedy chcete vystúpiť a ako chcete vystúpiť? A čo dnes máme vo Westministri? Chaos. Pýtať sa ľudí na zložitú otázku takýmto jednoduchým spôsobom je podľa môjho názoru nesprávne. A pýtať sa ich ešte navyše na tak komplexnú otázku, ako je členstvo krajiny v Európskej únii, pričom počas kampane boli permanentne zavádzaní rôznym spôsobom, a taká maličkosť, ako je zavedenie pevnej hranice v Írsku, sa im akosi zabudla spomenúť. Toto považujem za obrovský nedostatok s nedozernými škodami, ktoré už dnes Británia má. A ešte ich len bude mať, keď vystúpi o pár dní natvrdo.
Zoberme si Írsko, krajinu, kde sa musí konať referendum pri každej zásadnejšej konštitucionálnej zmene aj v rámci európskej legislatívy. Ak by Íri dnes mali 50-percentné kvórum, tak Slovensko nie je v Európskej únii, pretože Zmluva z Nice prešla menej ako päťdesiatimi percentami zúčastnených na druhý pokus. Aj toto je taká maličkosť, taká drobnosť, ktorá sa opomína. To je na prospech toho, čo hovoríte vy. Čiže máme tu rôzne príklady. A viete, prečo Íri neprišli hlasovať v tom prvom referende? Alebo prečo hlasovali proti Zmluve z Nice? Mal som tú česť sa potom bezprostredne stretnúť s priateľmi z Írska a oni mi povedali úplne jednoducho: "My týmto národným témam nerozumieme a už tobôž nie tým európskym. A keď niečomu nerozumieme, tak ideme priamo z podniku a hlasujeme nie.". Takto to funguje v Írsku. Potom musela dva roky írska vláda robiť veľkú vysvetľovaciu kampaň, že nie my, štyri miliónová krajina zablokujeme desať členských krajín, budúcich členských krajín na ich členstve. A kvôli tomu sa to druhé referendum podarilo, ale malo nižšie, nižšiu účasť ešte, ako to prvé. A takýchto príkladov by som vám vedel zo sveta povedať množstvo. Narábajme s touto témou opatrne.
A už len jedna taká maličkosť na záver. Pozrite sa na jediné platné referendum na Slovensku. O členstve Slovenska v Európskej únii rozhodli tí, ktorí prišli hlasovať proti. Keď sa pozriete na výsledky, dáva vám to logiku. Približne 8 % hlasovalo proti, ak si dobre pamätám, možno šesť, to je v tejto chvíli jedno, ale účasť bola 52-percentná. Ak by tí ľudia, ktorí prišli hlasovať proti členstvu Slovenska v Európskej únii, boli zostali doma, tak je neplatné referendum a pánbohvie, ako by to s naším členstvom dopadlo. Aj o tomto je to 50-percentné kvórum. Aj takto sa dá možno tak trošku viac profesionálne, odborne, ako politicky na túto tému pozerať. A to je tiež taká maličkosť, ktorú neriešime tu na pôde Národnej rady a riešime úplne zástupné témy, niektoré, ako minulý týždeň.
Takže áno, učiť spoločnosť, som za, ale začnime na miestnej a regionálnej úrovni. A áno, veľmi dobrý nápad a ako ste si iste všimli, bolo to tu už, myslím, dvakrát. Podával som návrh zákona, aby sme všetky voľby spájali s referendami, to dáva ešte väčšiu logiku. Vtedy máme podstatne vyššiu šancu, že tá účasť bude výrazne vyššia. Treba sa opýtať kolegov tuto naľavo odo mňa, prečo s tým majú taký zásadný problém? Prečo sme nespojili napríklad aj prezidentské voľby s eurovoľbami a budeme mať, a to tu garantujem, jednu z najnižších účastí v Európskej únii. Prečo? Na tieto otázky si môžme položiť odpovede alebo teda povedať odpovede sami. Takže toľko k tejto téme.
A nedá mi ešte, Martin, na teba nezareagovať, keď hovoríš o tom, že je podľa teba nezmyselné, keď sa referendum musí diať v krajine alebo v meste ako celku, keď sa rozhoduje o jednej časti. Beriem tento argument. V tomto prípade, ktorý hovoríš ty, to dáva istú logiku. Máme v Banskej Bystrici Šalkovú, poznáš ten prípad. Ale predstav si, že v Dunajskej Strede niekto vyhlási referendum lokálne len o Žitnom ostrove, o odpojení zo Slovenskej republiky. Toto sa stalo na Kryme. Ako by to asi dopadlo? Odporúčam ísť pozrieť niekedy na zápasy DAC-u Dunajskej Stredy. Buďme veľmi opatrní pri týchto slovách, pretože sa to môže obrátiť proti územnej celistvosti Slovenskej republiky.
Ďakujem pekne.

Dve faktické poznámky.
Nech sa páči, pán poslanec Krajniak.

Pán poslanec Klus, ja si myslím, že tie dve pripomienky, ktoré ste povedali o vyskúšaní miestnych referend a znížení kvóra a znížení počtu potrebných podpisov, aby mohli byť vyhlásené, rovnako ako o spojení refend s parlamentnými voľbami, to sú dobré pripomienky a ja si myslím, že to môžme skúsiť. Ale to sa nevylučuje s tým, že vieme referendum sfunkčniť aj tým spôsobom, že znížime kvórum a môžme sa teraz baviť o tom, či to má byť 25, 30 %, 33 %, ale je nám asi všetkým zrejmé, že to 50-percentné kvórum je nefunkčné.
Takže ja oceňujem vecnosť vašej debaty a už iba jednu poznámku, tiež vecnú na záver, čo sa týka toho brexitového referenda. Ono je to tak, že keď sme demokrati a ctíme vôľu ľudu, tak ju musíme ctiť aj vtedy, keď výsledok sa nám nepáči. A to sa stane v demokracii, že niekedy ľudia budú hlasovať tak, ako chceme my, niekedy budú hlasovať inak, ako chceme my. A nerobme si žiadne ilúzie o tom, že napríklad tak citlivé otázky, ako je brexit, obe strany nepoužívali aj úplne unférové argumenty.
A keď ste spomenuli to referendum opakované v Írsku, tak tam znovu v tej kampani by som chcel upozorniť na to, v prvej aj v druhej boli obomi stranami používané veľmi unférové argumenty. To sa proste v takýchto kampaniach deje, len si nezakrývajme to, že občas tí ľudia zahlasujú aj tak, že sa nám to nepáči, za to, že to preto, lebo ich niekto podviedol. Niekedy tí ľudia možno tak chcú hlasovať, pretože s niečím nesúhlasia, a to si myslím, že bola väčšinová mienka ľudí v Británii a prieskumy ukazujú, že ani dnes by to referendum nedopadlo veľmi inak... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pán poslanec Kollár.