40. schôdza

S faktickou poznámkou, pán poslanec Vladimír Baláž.

Ďakujem. Ja chcem kolegovi Rašimu poďakovať za jeho prejav, ktorý bol veľmi fundovaný, odborný, bez nejakých zbytočných politických ťahaníc a škriepok a tak ďalej.
Ja si myslím, že je veľmi dôležité, aby si predkladatelia to možno ešte raz všetko vypočuli, lebo tie, tie poznámky sú strašne dôležité, strašne dôležité, lebo raz príde ten odpočet toho, čo sa tu vytvorilo, a raz sa pozrieme na to všetci, neni to akože nejaká, nejaké, nejaká hrozba, ale raz všetci sa budeme chcieť vidieť, aký to malo celé zmysel.
A naozaj veľmi silne cítiť, že to celé až taký veľký zmysel nemá, aspoň to v súčasnosti tak vyzerá, pretože je jednoznačné, že všetky tie úlohy, ktoré tento budúci inštitút bude mať, všetky sa už teraz robia alebo sa môžu robiť, ak ich treba rozšíriť na rôznych sekciách ministerstva zdravotníctva, ktoré boli v kope ako Inštitút zdravotnej politiky alebo Inštitút zdravotníckych analýz.
Takže ja ten príhovor ešte raz extrémne oceňujem a ďakujem.

S reakciou na faktické poznámky, pán poslanec Richard Raši.

Ďakujem, pán predsedajúci. Pán MUDr. Urban, áno, vy ste to pomenovali veľmi jasne. Je nedostatok peňazí, nedostatok peňazí v zdravotníctve je chronický pre celú Európu, to nie je len problém Slovenska, to je naozaj problém všetkých krajín aj preto, že nové lieky a nové technológie idú vždy rýchlejšie ako zdroje, ktoré idú do systému. To je, to je úplne normálne. Aj v Amerike s tým majú problém, všade. A ide tam peňazí do zdravotníctva oveľa viac.
Ale naozaj tou prioritou by sa malo okrem COVID-u venovať všetkému ostatnému, lebo potom sa nám stane to, že nám, pacientov liečime na COVID, ale pritom nám umierajú tie ďalšie a ďalšie stovky na iné ochorenia, ktoré kvôli obmedzeniam COVID-u nestíhame liečiť, a každé euro sa na to hodí a aj tieto peniaze. A keď si všimnete, keď niekto definuje nejaké problémy v segmente zdravotníctva, no HTA nespomenuli ani odborníci, ani pacientske organizácie.
A, pán poslanec Baláž, keď vieme, čo ten inštitút HTA, má robiť, keď vieme, že to začnú robiť len ľudia, ktorí už teraz na ministerstve zdravotníctva robia, keď už vedia, čo vedia robiť lepšie okrem toho, ako to ministerstvo robí teraz, tak už na to naozaj netreba vytvárať zvláštnu inštitúciu. Treba ich dať na jedno poschodie, na jeden organizačný útvar, možno ich podporiť ešte finančne, nech si nejakých ľudí nájdu z terénu a nech sa do toho pustia. Keď majú problém, že v kategorizačnom procese niečo nie je v poriadku, nech to okamžite napravia, a zajtra to môže fungovať s takým istým benefitom, ako má priniesť nový úrad, ale bez toho, aby sa zvýšili nároky na finančný rozpočet. A nebudú sa ani musieť ísť hľadať extra zdroje na tento úrad v rámci štátneho rozpočtu, pretože akékoľvek extra zdroje pre akékoľvek ministerstvo bývajú vždy v štátnom rozpočte problém a môžu ísť tieto ušetrené prostriedky na liečbu a diagnostiku našich pacientov. Praktický a realistický návrh, len ho treba urobiť.
Ďakujem pekne.

V rozprave teraz vystúpi pán poslanec Tomáš Taraba.

Dámy a páni, ďakujem za slovo. Ja sa pokúsim tak stručne zhrnúť logiku toho, o čom teraz vedieme diskusiu, a to je vzniku nového inštitútu v rámci zdravotníctva, ktorý ako keby mal sa stať nejakou garanciou toho, že sa na Slovensku bude kupovať efektívne, že sa budú kupovať na naše disponibilné zdroje tie najlepšie technológie, ale nedá mi trošku skritizovať ten základný úvod, ktorý pani Cigániková uviedla.
Nemyslím si, že je dobré povedať o inštitúte, ktorý má vzniknúť, že jeho úlohou je určiť, že kto dostane liečbu a kto liečbu nedostane, pretože už len marketingovo toto neznie dobre. Keď nie... už tá nálepka toho, že má vzniknúť nejaký inštitút, ja úplne chápem toho, že sú zdroje obmedzené, to znamená áno, je to tak, že, asi ste chceli povedať, že nie každý z pohľadu výdavkovej stránky v zdravotníctve má hodnotu toho, že aby sa liečila jeho choroba, lenže každý, kto tú chorobu má, si myslí pravý opak.
To znamená, áno, zdravotníctvo je ten sektor, kde neexistuje niečo také, ako je možno efektívna liečba, pretože každá liečba predstavuje náklad, ktorý automaticky je vždy deficitný. Tieto reči o tom, keď napríklad niekto vytýka najväčším slovenským nemocniciam, ktoré robia najkomplikovanejšie operácie, a následne sa aj odvolávajú riaditelia a, pán minister Krajčí, aj vy ste odvolali riaditeľa, že mal deficitné hospodárenie, tak mi povedzte, ako môže mať nejaké oddelenie, kde sú, kde sú autonehody, kde sú ťažké, kde sú ťažké úrazové stavy, ako tie operácie môžu skončiť tak, že to oddelenie nie je deficitné a nie je dlhodobo deficitné. To znamená, áno, všade na svete zdravotníctvo je deficitné a je spoločenská zhoda povedať si, že do akej miery, výšky HDP sme ochotní ten deficit nastavovať.
No a vy ste teraz prišli s iniciatívou z nejakého inštitútu, ktorý napriek tomu všetkému vzletnému, čo okolo toho sa hovorí, zaváňa tým, že jednoducho sa zmení možno iba na nejakú lobistickú organizáciu, ktoré, ktorá bude určovať na Slovensku nejaké trendy, ale trendy by mal určovať predovšetkým rezort zdravotníctva a nemalo by byť vytvárané nejaké, nejaké duplicitné riadenie alebo vytváraný nejaký chaos. A ja si myslím, že táto inštitúcia napriek všetkým tým pekným rečiam ten chaos proste prinesie.
Po prvé každý jeden minister príde a povie, že aj on logicky potrebuje nejakú takúto inštitúciu, pretože, pretože ja teraz sa divím, že, že nebudú atakovať poľnohospodári, že nebudú atakovať zamestnanci v školstve svojich ministrov, že a prečo nám nedáte tiež inštitúciu, ktorá bude to najmodernejšie a najefektívnejšie na Slovensku presadzovať. Jednoducho tomu sa nebude dať zabrániť. To, to proste príde k tomu, pretože tí ministri teraz budú v porovnaní s týmto návrhom vyzerať, že buď nebojujú za tých svojich ľudí, alebo nebojujú za tie svoje rezorty, alebo proste nejdú, nejdú s najmodernejšími technológiami, takže to je prvá vec.
Druhá vec, problém tohto inštitútu bude ten, ako som už vo faktickej poznámke označil, že jednoducho príde k spochybneniu autority ministra. Jednoducho pár ľudí urobí nejaký záver a teraz, teraz nedá sa úplne zabrániť tomu, že do akej miery, naozaj či už subjektívne, alebo objektívne, tí ľudia nebudú presadzovať nejakú vlastnú víziu zdravotníctva, ktorá nemusí mať žiadnu oporu v politickej línii toho ministra, ktorý, ktorý tam bude. Niektorý minister zdravotníctva príde a povie, že jeho priorita je navyšovať platy v zdravotníctve napríklad, a tento inštitút povie, že nie, prioritou by malo byť, ja neviem, vymaľovanie budovy. No a teraz sa dostanú do, do sporu a výsledok bude ten, že automaticky minister, ktorý bude v nejakej, v nejakej opozícii k tomuto inštitútu, ktorý tak vznešene znie, že stráži vlastne hodnoty v zdravotníctve, tak automaticky začne dostávať nálepku, ako keby nebol, nemal záujem presadzovať efektívne a dobré riešenia pre zdravotníctvo, takže to je proste ten druhý problém, ktorý, ktorý podľa mňa nevie nejak symbioticky spolu, spolu fungovať.
No a tretia vec je, že naozaj vytvára to chaos vo viacerých veciach.
Po prvé hovoríme o tom, že inštitút by mal určovať vlastne, že kto akú dostane liečbu. Ja si myslím, že tento rozsah na konci dňa dnes určujú zdravotné poisťovne, pretože ony majú nejaký balík, ktorý, balík peňazí, ktorý vyzbierajú, majú nejaký balík peňazí, ktoré dávajú naspäť do systému, no a teraz keď jednoducho sa dostávajú do toho, že ten balík vo výdavkovej časti by mal byť väčší, ako je to pri Všeobecnej zdravotnej poisťovni častokrát, tak sa stretávame s tým, že to vždy deficitné a štát to musí dofinancovávať.
Druhá vec, ktorá určuje, ak tento inštitút má, má hovoriť, ako má vyzerať verejné obstarávanie, na to máme Úrad pre verejné obstarávanie. Pokiaľ hovorí tento inštitút alebo bude hovoriť, že ktoré riešenie najviac ušetrí finančné zdroje, tak sa opäť vrátim k doteraz takému najliehavevejšiemu prípadu, ktorý máme dnes, a ten prípad hovorí, v Bratislave obchvat zabudli napojiť na hlavnú diaľnicu. Ten obchvat stojí miliardu a možno s tým napojením na diaľnicu by stál 1,1 mld. My sme ušetrili 100 mil. tým, že sa to nenapojilo na tú diaľnicu. To, že ten obchvat nemá žiaden význam teraz, to je druhá vec, ale úrad, Útvar pre hodnotu za peniaze môže povedať, že vlastne ušetril 100 mil., a povieme si, že malo to význam, malo to zmysel.
To znamená, to, tu sa nedá oddeliť to, že ten politický význam toho celého je veľmi proste diskutabilný, ale som rád, som rád a nestávalo sa to často, že ste počúvali naše výhrady v opozícii. Pani, pani Cigániková prišla s návrhmi, ktoré idú dobrým smerom, ale ja si myslím, že tá, tá logika ako taká celého tohto riešenia jednoducho nie je dostatočná na to, že proste ten, ten útvar podľa mňa nesplní žiaden tento cieľ, ktorý si stanovuje.
A to, čo ma prekvapilo a čo uznala v podstate aj pani Cigániková, keď predkladala tieto zmeny, že kapacity ľudské na Slovensku, nepredpokladáte, že nájdete, ktoré budú robiť v tomto inštitúte, preto ste to otvorili, že vlastne zamestnancom toho inštitútu môže byť aj cudzí štátny príslušník, však to je v poriadku, sme v Európskej únii, no len potom sa dostávame vlastne do tej polohy, že, že vlastne ten inštitút začne len prekladať tie analýzy, ktoré v zahraničí sú, čo, čo v podstate už dnes sú vytvorené dokumenty.
A druhá vec je, že tí ľudia sem ani len neprídu robiť za tie platy tabuľkové, ktoré tu sú. To znamená, že ak niekto príde zo zahraničia robiť za tie platy, ktoré tu sú, tak by vám mali svietiť všetky kontrolky, že prečo tí ľudia sem idú zo zahraničia robiť za tie tabuľkové platy. A ja sa chcem opýtať, ako potom chcete riešiť konflikt záujmov, že vlastne sa naozaj z toho len stane nejaká predĺžená lobistická organizácia, kde niekto si povie, že dobre, ponesiem riziko, veď na druhej strane cez ten lobing presadíme oveľa viac.
A keď to chcete riešiť inak, že, že im budete musieť dať 10-20-tisíceurové platy, lebo také sú sadzby takýchto odborníkov v zahraničí úplne bežné v takýchto veľkých farmafirmách, tak ako na to prídu zamestnanci dnes na ministerstvách, ktorí na iných ministerstvách plnia presne túto istú úlohu a robia to za tie tabuľkové platy, ktoré tu sú? Takže to vidím ďalšiu, ďalšiu kolíziu medzi tým, čo sa deklaruje a čo reálne sa dá uskutočniť.
Takže ja si myslím, je to šité, šité horúcou ihlou, ako ja vás chápem, že sa to dá ľahko prezentovať, znie to veľmi honosne, že ten inštitút ako znie. Bude sa ľuďom chvíľku rozprávať, že aké budú jeho všetky prínosy, no len, už keď to raz vznikne, tak už ja nesúhlasím s tým, čo sa tu aj povedalo, že viete, ak sa to neosvedčí, sa to zruší. Podľa mňa sa to nezruší, lebo ak sa to, ak by sa to malo začať rušiť, tak, samozrejme, že ak by, bude sa to rušiť preto, lebo sa možno naozaj zistí, že to je taká sofistikovaná lobingová organizácia. Potom niektorá garnitúra politická si povie, že, že stačilo, rozpustíme to, no a už v logike veci bude, že potom začne tlak, že prečo sa to rozpúšťa. Vy máte problém s tým, že, že nechcete šetriť peniaze napríklad v zdravotníctve. Takže to bude, proste vzhľadom na to, ako dnes to funguje, vzhľadom na to, aké kapacity na tých ministerstvách máte.
Štvrtú vec, ktorú spomínate, že má to byť poradný nejaký orgán, tak sa pýtam, potom čo zo zákona bude už zakázané mať poradcov ako minister, lebo je tu nejaká takáto inštitúcia, to znamená, preberie to automaticky funkciu nejakého oficiálneho poradenského útvaru.
Takže z tohto pohľadu ja podporím, ako som povedal, návrhy pozmeňujúce, pretože idú dobrým smerom, ale nepodporím ten inštitút, pretože neverím proste v logiku toho, že sa to dá takto realizovať.
Ďakujem pekne.

Dve faktické poznámky na vystúpenie pána poslanca Tarabu.
Pán poslanec Miroslav Suja, nech sa páči.

Ďakujem za slovo. Pán poslanec si povedal, že ľudia, ktorí sú chorí, chcú, aby boli liečení. Samozrejme, každý, kto je chorý, tak sa na to ináč pozerá, chce, aby bol liečený, a je mu úplne jedno, koľko tá liečba stojí. Povie, že platil som celý život poistné alebo zdravotné, tak teraz chcem, aby sa mi to vrátilo, a nevidí dôvod, prečo by tak nemalo byť.
Ale viete, čo je ešte horšie? Rodičia, ktorí majú takto choré deti a počúvajú, ako my tu hovoríme, že ideme sa rozhodnúť, že ktoré deti liečiť a ktoré nie. Ako sa tí môžu k tomu stavať? Ja som sa stretol s viacerými prípadmi, kde sme robili rôzne zbierky, aby sme zachránili takéto deti, možno boli také tri na Slovensku, štyri. A podarilo sa nám to, stálo to možno pár miliónov.
Ale viete si predstaviť, keď sa to nahá tak, tie rozvrátené rodiny? Koľkokrát odchádza jeden z partnerov a naháva to na toho druhého. Ja si myslím, že keby sme zachránili tieto rodiny a tieto deti, tak udržíme aj tie rodiny a nedochádza k rozpadu manželstva a má zasa náklady pre štát, lebo tie matky väčšinou, bohužiaľ, niekedy sa stane, že aj matka odíde, ale väčšinou tie matky ostávajú samé. Potom tí ľudia, keď za nimi chodím, hovoria, že farmafirmy zarábajú miliardy - oni to tak berú - a my nemáme pár miliónov na záchranu štyroch ľudských životov, štyroch detí na Slovensku. No čo im na to poviete? A potom nás počujú v Národnej rade, ako hovoríme, že excelovská tabuľka rozhodne, že či zachránime to dieťa, alebo nie? Ja si myslím, že nemôžme všetko brať za peniaze, a hlavne keď sa týka detí, preto by som nebol rád, aby sme sa vybrali touto cestou, a vždy sa snažili nejako pomôcť, či už zbierkou, či už s poisťovňou, či už nejakým lobingom u farmafiriem, alebo priamo štátom, nech to zaplatí. Ja si myslím, že hovoríme tu koľkokrát, že každej... na každom ľudskom živote záleží aj na týchto detských životoch záleží. Tak skúsme sa na to pozrieť niekedy aj z tej strany tých rodičov, aký majú život, keď sa starajú o tie deti.
Ďakujem.

S faktickou poznámkou ešte, pán poslanec Tomáš Lehotský.

Ďakujem veľmi pekne. Pán Taraba, povedali ste viacero vecí, z ktorých vyplýva, že nie úplne rozumiete fungovaniu zdravotníctva ako takého, resp. toho HTA inštitútu. Len k niektorým z nich.
Spomenuli ste, teda že nemocnice, neviete si predstaviť, ako nemocnica môže byť nie deficitná, to znamená, že ako nemocnica môže byť s vyrovnaným rozpočtom alebo v zisku. A také nemocnice sú, sú všade vo svete, sú dokonca aj na Slovensku. Ja, ja, naopak, si zase neviem úplne predstaviť, prečo by nemocnice nemali byť ziskové, resp. s vyrovnaným rozpočtom. Zdravotníctvo je taká háklivá téma, že sa častokrát obracia proti aj zdravému rozumu v zmysle, že aj v manažmente nemocníc platia predsa pravidlá slovenského rozvojového manažmentu, ak tá nemocnica je dobre manažovaná v zmysle, že má dobre nastavené procesy, že sa v nej nekradne, že tomu riaditeľovi záleží na tom, aby tá nemocnica bola dlhodobo udržateľná, ak štát nastaví správne pravidlá, aby tie peniaze zo zdravotného poistenia prichádzali na tie zákroky, na ktoré má pacient nárok, tak nie je jediný dôvod, aby tá nemocnica nebola zisková.
Rovnako ste povedali, teda že zdravotníctvo je všade na svete deficitné. Deficit vzniká vtedy, keď nejaká inštitúcia, organizácia alebo oblasť presiahne svoj rozpočet, nie je pravda, že všade vo svete je zdravotníctvo deficitné. Je pravda, že zdravotníctvo ako všetky ostatné verejné politiky získava peniaze od nás ľudí, ale nie teda že je deficitné. Opäť je to vec správneho manažmentu a správneho riadenia.
Hovoril si o HT agentúre, ako lobistickej skupine, ktorá príde lobovať, spochybňovať, teda že bude spochybňovať autoritu ministra, ale keby ste si ten návrh prečítali podrobne, tak by ste zistili teda, že ak minister, resp. komisia, ktorú má ministerstvo ako poradný orgán a minister ako poradný orgán, nebude súhlasiť s odporúčaním... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)