55. schôdza

Ďakujem veľmi pekne, pán predsedajúci. Prepáčte, pán poslanec Gyimesi, ale chcela som vystúpiť na záver, ale bolo tu toľko neprávd, že nechcem, aby sa na ne zabudlo.
Po prvé, pani poslankyňa. Nepamätám si na žiadne stretnutie, kde by ste mi odporúčali nejaký spôsob analýzy, ktorú by som neurobila. Pamätám si na stretnutie, na ktoré ste prišli ako štátna tajomníčka, a bavili sme sa o tom, že máte riadiaci orgán v rámci eurofondov a ja som eurofondy využila na spoluprácu s Radou Európy, na základe tejto zmluvy ministerstvo spravodlivosti spolupracovalo doteraz s Komisiou pre efektívnu justíciu. Je to komisia, ktorá je pod Radou Európy ako osobitný orgán, ktorý pomáha štátom pri reformách. Takže na základe eurofondov práve táto komisia pre nás poskytovala konzultácie, robila nezávislú správu a nechápem, o akom audite hovoríte, pretože určite je na mieste pre justíciu, aby takýto audit robila organizácia, ktorá sa tomu venuje, je nezávislá. Na základe toho sa urobil audit justície v roku 2017, od roku 2017 do roku 2020 sa robili analytické práce, na základe spolupráce s touto komisiou, na základe týchto dát a týchto prác je navrhovaná reforma. Povedzte mi, ktoré tri roky vy ste pracovali, aby ste pripravovali vašu reformu ESO, o ktorej ja teda neviem, že by bola vyhodnotená spôsobom, že by jednoznačne zabránila byrokracii, a že by došlo k zníženiu počtu úradníkov.
Nie je pravdou, že by som vyberala sudcov, tak ako ste to pomenovali, alebo by som určovala sudcov na dané súdy. Áno, určujem počet sudcov, ale na základe vzorca, ktorý je zverejnený na stránke ministerstva spravodlivosti, vznikol práve na základe spolupráce aj s touto Komisiou pre efektívnu justíciu, je to verejný transparentný proces, ktorý bol zavedený, začal na základe spolupráce ministerstva spravodlivosti pod vedením Lucie Žitňanskej a robíme na tom doteraz, predtým to bol netransparentný proces, teraz je to jednoznačné, na základe akých dát sa určujú počty sudcov a je to preto, aby bolo zrejmé, že ten súd, ktorý potrebuje pomôcť, aby jednoducho dostal viac. A tak to vyplýva zo všetkých informácií, ktoré sú ľahko dohľadateľné na webstránke ministerstva spravodlivosti.
Takže určite to nie je tak, že by nejaký súd, ktorý má lepšie alebo horšie vzťahy s ministerstvom, mal nejakú lepšiu situáciu. To vôbec nie je pravda. Tak tomu bolo v minulosti, kedy nebol žiadny transparentný proces, ktorý s týmto súvisel. A áno, tak sa to robievalo, máte pravdu. Niektorí ministri to tak robievali. Veľmi netransparentne pomáhali súdom, ktoré boli spriaznené, a iné súdy, ktoré boli na tom naozaj v ťažkej situácii, tak neboli spravodlivo v tomto vyvážené v rámci organizácie práce, ale tomu tak teraz nie je. Je to jednoducho transparentný proces, môžte ho vonku pozorovať, dohliadať, môžte sa pozrieť, ako sú tieto rozhodnutia robené, je to pod drobnohľadom verejnosti.
Nie je vôbec pravdou, že by tu boli nejaké rozhodnutia a súviseli by s nejakými spriaznenými vzťahmi. Neviem, na základe akých vzťahov by to tak malo byť. Pretože tak, ako sú navrhované napríklad aj odvolacie súdy, sa nedá povedať, že by boli viac alebo menej niektoré spriaznené. Ktoré majú byť spriaznené? Na základe čoho vyvodzujete, že nejaký súd je viac alebo menej spriaznený s ministrom spravodlivosti? Na základe toho? Že tam prebiehalo nejaké výberové konanie? Alebo na základe čoho takto vyvodzujete? Ak by ste vychádzali z toho, že minister spravodlivosti určil predsedu súdu, tak potom by som asi nenavrhovala, aby odvolacím súdom pre východoslovenský obvod bol Prešov. Kde som ja menovala predsedníčku Krajského súdu v Košiciach. A som veľmi rada, že sa pani predsedníčka ujala tejto funkcie a asi by som ju nevymenovala, keby nemala moju plnú dôveru, ale napriek tomu navrhujem ako sídelné mesto odvolacie pre východoslovenský obvod Prešov. Pretože som presvedčená na základe toho, čo som uviedla, že je to správne. Že je to správne preto, aby sa na jednom mieste nesústredili všetky justičné inštitúcie, že jednoducho, keď je primerané, aby to bolo buď Košice, alebo Prešov, že sú to jednoducho dôvody, pre ktoré, ako som ich uviedla, by sa mal uprednostniť Prešov a rovnako aj z dôvodu, kde sme veľmi citliví v rámci regiónov, že je dôležité, aby sme boli citliví a mali sme dostatok kvalitného odborného aparátu aj na iných miestach ako len v Bratislave, ako len v Košiciach, tak práve preto Trnava, kde máme veľmi kvalitnú právnickú fakultu. A prečo nie Prešov? Určite pomôže práve takéto rozhodnutie tomu, že umožníme kvalitný odborný aparát aj v týchto mestách, kde vieme osobitne v Bratislave, ako je zložité mať kvalitný odborný personál a vlastne sústreďujeme tu justičné inštitúcie, ktorými, ako som uviedla, je mestský súd, Najvyšší správny súd, je navrhovaný tu Správny súd, tak odvolací súd, si myslím, že je správne, aby bol v Trnave. Ale aj pre Nitru, aj pre Trnavu, aj pre Bratislavu, a preto je to správne rozhodnutie.
Ďakujem pekne.

Ďakujem. Na vaše vystúpenie jedna faktická poznámka.
Nech sa páči, pán poslanec Miroslav Suja.

Ďakujem za slovo, pán predsedajúci.
Pani ministerka, povedali ste, že vystúpite, aby sa na veci, ktoré zazneli, nezabudlo, ale neviem, či úmyselne, alebo ste na ne pozabudli. Ja som sa pýtal na to, čo povedal alebo som reagoval na to, čo povedal na vás Igor Matovič. Pani ministerka spravodlivosti Kolíková, vám nevadí, ak vám povie bývalý premiér a súčasný minister financií, Mária, ty si ten podvod spáchala? Ja som sa na to pýtal, neodpovedali ste.
Takže klamal Igor Matovič alebo nie? Ak klamal, ako ste sa bránili? Alebo ste sa nebránili, lebo hovoril pravdu? Však aj to tu zaznelo. Povedali ste, že zaznelo kopu vecí a že vy budete na ne reagovať, ale na toto ste zabudli. Minister financií, bývalý premiér, povedal: Mária, ty si ten podvod spáchala. Mne, keby to povedal ako ministrovi spravodlivosti člen vlády, tak minimálne žiadam o ospravedlnenie, keď nie, dám naňho trestné oznámenie. Alebo som ten podvod spáchal a som ticho a nech sa to radšej už ďalej nerozpitváva. Môžte mi na to odpovedať?
Ďakujem.

Pani ministerka, môžete reagovať na faktickú poznámku. Nie. Ďakujem. Teraz už naozaj písomne prihlásený poslanec György Gyimesi dostane slovo.
Nech sa páči, pán poslanec, rečnícky pult je váš.

Ďakujem pekne, pán podpredseda.
Vážená pani ministerka, vážené kolegyne, vážení kolegovia, patrím k jedným z kritikov tejto súdnej mapy, ktorú ja osobne, pri všetkej úcte, nenazývam reformou justície alebo reformou súdnictva, ale nazývam ju optimalizáciou, pretože okrem zriadenia správneho súdu, Najvyššieho správneho súdu a správnych súdov dochádza vlastne len k zväčšovaniu obvodov, rušeniu niektorých súdov a presúvanie sídiel, čo ja osobne za reformu nepovažujem, ale považujem ju výlučne len za optimalizáciu siete súdov.
Vadí mi aj spôsob, akým sa táto súdna mapa dostala na rokovanie Národnej rady, pretože v najmä v koalícii existuje mnoho hlasov, ktoré v zásade nesúhlasia s predloženou súdnou mapou alebo touto treťou verziou súdnej mapy a napriek tomu je tento návrh tu, musíme sa s ním vysporiadať a ak prejde v prvom čítaní, máme ďalší mesiac na to, aby sme definitívnu podobu buď schválili, alebo odmietli.
Ja by som bol oveľa radšej, ak by do Národnej rady prichádzali také návrhy zákonov, ktoré sú už "odštrngané" v koalícii, aby sa tam mohli robiť výlučne kozmetické zmeny, pretože túto agóniu, ktorú tu prežívame aj vo vzťahu k občanom, krízu dôvery, ktorú máme aj voči našim voličom, tým to len prehlbujeme a dávame znovu priestor opozícii, aby tieto naše nezhody a nezrovnalosti v názoroch využívali a ich zväčšovali niekedy aj, samozrejme, aj umelo.
Mám veľký problém napríklad aj s tým, ako prebehlo medzirezortné pripomienkové konanie aj vo vzťahu k tým, ktorých sa táto reforma týka najviac a to sú samotní zamestnanci súdov a samotní sudcovia. Ja neviem, či existuje súd alebo sudca, ktorý by s touto súdnou mapou nemal problém. Ja som nezachytil jedno jediné podporné stanovisko vo vzťahu k tejto súdnej mape, ale zachytil som množstvo pripomienok, na ktoré ministerstvo spravodlivosti buď nereagovalo, alebo ich považovalo za bezpredmetné, pričom si osobne myslím, že by reagovať malo a s týmito ľuďmi diskutovať malo.
Sama ste priznali, pani ministerka, že ste na niektorých súdoch ani neboli, vy ste to zvalili na covid a ja si osobne myslím, že neexistuje taká choroba, ktorá by v tak vážnej veci mala obmedzovať vás alebo vašich kolegov v tom, aby na tie súdy išli. Rozprávali sa najmä s tými, ktorých sa to týka najviac.
Ďalším kritizovaným bodom je opak toho, čo tvrdíte, že justícia bude bližšie k ľuďom a ja si myslím, že nebude, pretože najmä sa to týka alebo malo týkať banskobystrického krajského súdu a ten za ten vás o chvíľku pochválim, kde by sa v tých južných okresoch Lučenec, Rimavská Sobota a Levice tak strašne pretiahli tie alebo natiahla tá vzdialenosť tých občanov za súdmi, ktoré mali byť v Žiline alebo za súdom, ktorý mal byť v Žiline, že by to proste jednoducho ani nestíhali tam dôjsť na ranné pojednávania, ale v tomto vás chcem pochváliť. Včera som sa vám poďakoval za to osobne a dnes to urobím aj verejne v tomto pléne, keď ste pristúpili na to, aby Krajský súd v Banskej Bystrici ostal sídelným krajským súdom s tým, že jediná agenda, ktorá sa od neho odčlení, bude rodinná agenda, avšak všetky prípady, ktoré sa na prvom stupni budú prejednávať v obvode banskobystrického súdu, tak aj na druhom stupni sa budú prejednávať priamo na súde v Banskej Bystrici. Čiže za toto vám patrí pochvala a moja vďaka.
Ďalším z bodov, ktoré tvrdíte alebo o ktoré opierate celú túto optimalizáciu siete, je vraj nedostatok špecializácie sudcov. Nielen ja, ale aj celá odborná verejnosť tvrdí, že na krajských súdoch táto špecializácia už dávno zabezpečená je, a najviac je špecializácia zabezpečená asi na tých dvoch súdoch, ktoré chcete presunúť, košický do Prešova a bratislavský do Trnavy, kde všetci vieme, že tá špecializácia dávno, dávno existuje a bez akéhokoľvek problému sa títo sudcovia venujú tej svojej agende a rozhodujú.
Zároveň nerozumiem ani celkom dobre ďalšej alebo ďalšiemu pilieru, na ktorom stojí táto vaša reforma, a to je, že vraj to má zrýchliť prácu súdov a že ten občan sa má dostať k spravodlivosti rýchlejšie. Neviem, akým spôsobom sa to alebo na základe akých dát toto tvrdíte, pani ministerka, pretože ešte nikto nevidel žiadne štatistické údaje, že akým spôsobom ten istý sudca v tej istej agende, dajme tomu, aj na tom istom súde rozhodne rýchlejšie, ak tam bude mať ten svoj súdny obvod zväčšený. Ako to, akým spôsobom zrýchli túto jeho prácu? Na to by som, na to by som skutočne chcel, chcel odpoveď.
Ďalej nerozumiem tomu, že keď ten istý súd, teraz si zoberme príklad prešovského a košického súdu, ak sa tento obvod zväčší do jedného a ostane tam rovnaký počet sudcov, rovnaký nápad prípadov, akým spôsobom sa to zrýchli? Pretože špecializácia zabezpečená dnes je a tie súdy trvajú tak dlho, ako trvajú. Čiže to by bola ďalšia moja otázka, na ktorú by som vás poprosil, aby ste mi odpovedali.
Ďalej, v medzirezortnom pripomienkovom konaní už v súčasnosti je predložený návrh civilného sporového poriadku, a to konkrétne sa jedná o § 385 a §388, na základe ktorých, na základe týchto dvoch paragrafov bude musieť krajský súd už na druhom pojednávaní rozhodnúť. To vyvoláva, samozrejme, tlak na to, aby krajský súd nariaďoval pojednávania, aby to bremeno rozhodovania už bolo na ňom a nie na prvostupňovom súde. Čiže takýto krajský súd bude musieť vykonávať dôkazy, bude musieť pojednávať a bude musieť, bude musieť vlastne rozhodovať v daný moment, a to sa nebude môcť, nebude môcť urobiť bez účasti zúčastnených strán. Čiže nie je pravda ani to, že ľudia nechodia na tie súdy, na krajské súdy. Oni budú musieť, budú tam musieť chodiť čoraz častejšie.
Ja by som vám to chcel ilustrovať aj na príklade, to som si dal vytiahnuť štatistické údaje z košického krajského súdu, kde v roku 2019 bolo 3 590 verejných pojednávaní, to znamená, že 3 590-krát tam niekto musel prísť, v roku 2020 3 420 a v covidovom období 2021 2 723 vecí. Čiže mimo, mimo covidového obdobia je to v priemere desať verejných pojednávaní na deň. A toto už skutočne nie je a bude to argument, ktorý vyvracia to, že na krajské súdy sa nechodí, na krajských súdoch sa rozhoduje od stola.
To, že táto optimalizácia nemá ani ekonomický efekt, o tom sme sa už bavili, a to je, to je v súvislosti s tým, že tá vaša prvá, ten váš prvý návrh počíta aj so zrušením určitých súdov, kde by mohlo dôjsť k úspore, podľa vašich prepočtov 30 mil. euro, takže tento, takže tento argument vynechávam. Ale nemôžem, nemôžem vynechať ďalší, ktorý hovorí o tom, a to je ten ďalší pilier, na ktorom stojí táto reforma, a to je to náhodné prideľovanie veci. Veď to funguje aj dnes. Neexistuje súd, kde jeden, teda ten istý sudca rieši len tú agendu. Veď náhodné prideľovanie už funguje vtedy, ak sú na súde dvaja sudcovia, takže neviete, ktorému z týchto dvoch tento prípad napadne. Čiže ja môžem tento argument nazvať nie, nie náhodným prideľovaním, nie náhodilosťou, ale len zväčšovaním alebo zmenšovaním pravdepodobnosti, ktorý konkrétny sudca danú vec dostane.
Zároveň mám problém aj s tým, aby tie pracoviská, ktoré vy navrhujete zriadiť, a na základe ktorých tvrdíte, že žiaden, žiaden súd nepríde o svojich zamestnancov, akú majú právnu istotu, že tieto súdy alebo tieto pracoviská aj naďalej ostanú po dvoch rokoch alebo po roku naďalej pracoviskami, či sa to náhodou neprehodnotí a tie pracoviská budú zrušené. Čiže nejaké legislatívne zakotvenie toho, že to pracovisko jednoducho tam bude a je v zákone, by sme tam, samozrejme, chceli mať, pokiaľ sa rozhodneme tento zákon prijať.
A ďalej mám obavu aj zo sporov o príslušnosť, ktoré, s ktorými máme historickú skúsenosť, pretože vždy, keď sa nejaký súd zriadil, rušil alebo rozdelil, tak sudcovia rok-dva neriešili absolútne nič, len, len rozdeľovanie tých spisov, miestnu príslušnosť, vecnú príslušnosť, čoho sa obávam tiež, že môže, môže mať tiež následky na to, aby to bolo v príkrom rozpore s tým, čo tvrdíte, že sa zrýchli, zrýchli súdne pojednávanie a občan dospeje k svoju, k spravodlivému rozsudku čím skôr.
Na záver, pani ministerka, by som vás chcel poprosiť, aby ste nelámali vec cez koleno, aby ste vec neznásilňovali, ale vás vyzývam na bona fide diskusiu o týchto veciach, pretože je dosť možné, že aj táto optimalizácia alebo reforma, ako ju vy nazývate, môže dopadnúť tak, ako hlasovanie o národných parkoch, kde bude rozhodovať aj hlas toho jedného jediného poslanca, ktorý môže byť rozhodujúci.
Veľmi pekne vám ďakujem.

Ďakujem. Na vaše vystúpenie evidujem päť faktických poznámok. Končím možnosť prihlásiť sa.
Ako prvý vystúpi pán poslanec Miroslav Suja, nech sa páči.

Ďakujem za slovo, pán predsedajúci.
Pán poslanec Gyimesi, súhlasím s tvojím vystúpením a som rád, že ako koaličný poslanec si poukázal na chyby súdnej mapy. Presne si povedal príklady, na ktoré sa veľmi ťažko odpovedá alebo sa nedá odpovedať, alebo sa nedajú vyvrátiť príklady, ktoré si určil. A, samozrejme, súhlasím aj s tým, že niekedy netreba lámať vec cez koleno, treba diskutovať a toto je jeden z tých príkladov.
Samozrejme, ešte na záver, som veľmi rád, čo sa týka Krajského súdu v Banskej Bystrici, že ostáva tam, kde je. To ďakujem aj ja.

Faktickú poznámku má aj pán poslanec Ondrej Dostál, nech sa páči.

Pán poslanec Gyimesi, no na úvod by som tak ako zapochyboval, že kto je hlavným adresátom reformy. Hlavným adresátom reformy, pri všetkej úcte, nie sú ani zamestnanci súdov, ani sudcovia. Hlavným adresátom reformy je verejnosť, ktorá má záujem na tom, aby súdy fungovali spravodlivo a efektívne. Čiže my sa niekedy na reformy aj v iných rezortoch pozeráme optikou iba ľudí, ktorí, povedzme, tam pracujú, ale obvykle tie reformy sú určené širšej verejnosti.
A hovoril si o tom, že nie je to reforma, ale optimalizácia. No s tým by sa dalo súhlasiť v prípade, že by hlavným cieľom reformy súdnej mapy bolo dosiahnuť nejaké ekonomické úspory a to naozaj by sa dalo v prípade, že by sa zrušili nejaké súdy fyzicky, neboli by tam tie budovy a sudcovia by boli sústredení v menšom počte budov. Ale účelom tejto reformy nie je a tento cieľ ani nebude dosiahnutý, ale účelom je predsa zväčšiť súdne obvody, a tým zabezpečiť špecializáciu a náhodný výber. A áno, už dnes existuje špecializácia, už dnes existuje náhodný výber, ale keď chceme posilniť špecializáciu, keby sme ju napríklad posilnili v súčasných obvodoch, tak ten náhodný výber by sme nedosiahli. A, samozrejme, že je iné, keď je náhodný výber, vyberať si z dvoch sudcov, z troch, štyroch alebo, alebo viacerých. Čiže my tieto dva piliere alebo dva ciele zväčšením súdnych obvodov napriek tomu, že fyzicky nebudú zrušené žiadne súdy de facto, dosiahneme aj špecializáciu, aj náhodný výber a obe posilníme.
Pokiaľ ide o tie pracoviská, no tak však tie pracoviská budú zapísané v zákone a aby sa to mohlo zmeniť, tak bude potrebné zmeniť zákon.

S faktickou poznámkou vystúpi pán poslanec Tomáš Lehotský, nech sa páči.