65. schôdza

Veľmi pekne ďakujem za slovo, pán podpredseda.
Pani spravodajkyňa, pán predkladateľ, mňa len napadla teraz taká myšlienka, pani kolegyňa Cigániková, existuje mnoho profesií zdravotných sestier, ktoré vykonávajú vlastne "duchovný" v úvodzovkách, pretože sa bavíme o rádové sestry, ktoré vykonávajú dlhodobo zdravotnú starostlivosť aj pri paliatívnych, čiže umierajúcich pacientoch. Sú jednoducho rády, ktoré túto starostlivosť vykonávajú, a je to už niekoľko desiatok rokov aj v rámci Slovenskej republiky. Čiže teoreticky keď sa bavíme o tom, tak je to kombinácia zdravotnej starostlivosti, ale zároveň tá rehoľná sestra, ktorá je v tomto ráde, ktorý ponúka túto službu, aj ako zdravotná sestra, buď v hospici, alebo v zariadení sociálnych služieb, zariadení dlhodobej starostlivosti o dlhodobo chorých alebo v špecializovaných zariadeniach, tak táto zdravotná sestra, ktorá je zároveň aj rehoľnou sestrou, tak ja si nemyslím, aby sa to nejakým spôsobom vymykalo z nejakého súbehu, respektíve aby to malo nejaký negatívny vplyv. Čiže ak sa na to ja pozerám takto teraz akože z logiky veci, a ktorá je vlastne dlhoročne alebo dlhodobo vedená do praxe, nevidím na tom nič zlé.
Chápem vašu obavu nejakú v úvodzovkách, že mohlo by to byť dajme tomu zneužité, že ten podporný tím, bol by tam sociálny pracovník, ergoterapeut nejaký, arteterapeut, bol by tam zakomponovaný aj duchovný, chápem, tá vaša obava je tam, aby tento duchovný činiteľ alebo jednoducho táto duchovná nejaká osoba nebola platená už z tak poddimenzovaného rozpočtu, ktoré má ministerstvo zdravotníctva. Bavili ste sa, respektíve rozprávali ste o tom, že kto by to kontroloval. Pripúšťam, že je tam možno problém že, áno, išlo by o duchovnú osobu, mal byť s tým, možno ani tá kompetencia toho úradu pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou by tam možno nebola, ale bolo by možno vhodné nejakým spôsobom poznamenať, kto by mal byť tým kontrolným orgánom, respektíve kto by mal mať dohľad nad takou sobou, ktorá by napríklad nebola vyňatá z tohto zákona, ale zostalo by to v platnosti. Čiže skúsme hľadať nejaký prienik, skúsme hľadať nejaké riešenie v rámci logiky a v rámci toho, že tento zákon je naozaj pre všeobecné blaho a pre všeobecné dobro. Čiže či som liberál, či som veriaci človek, je mi to jedno, hľadajme nejaký konsenzus, hľadajme nejakú strednú cestu, ale hlavne nech bude správna. Ďakujem pekne.

Ďakujem za slovo pán predsedajúci.
Ďakujem kolegovi Edovi Kočišovi za jeho vystúpenie, áno, ja si myslím, že ten zákon je dobrý a ak vadí niekomu kontrola, že tam nie je, tak nikomu nebráni, aby v druhom čítaní dal nejaký pozmeňujúci návrh, kde by špecifikoval túto kontrolu. V SaS-ke ste samí odborníci, pani Cigániková, tak sa vyjadrujete, tak ja si myslím, že pre vašu stranu nie je problém tam dať nejaký bod, ktorý by predstavoval ako kto má kontrolovať. Ďakujem.

Pán kolega Kočiš, problém je ten, že ten kontrolný orgán už existuje. Pri všetkých, pri všetkej zdravotnej starostlivosti je to vždy Úrad pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou. Ja hovorím o tom, že keď zaradíme duchovných ako tých, ktorí poskytujú zdravotnú starostlivosť, tento pokus tu bol aj v minulosti, netvárme sa, že toto je niečo iné, len je to natreté inou farbou. Veď sa to odvoláva celé na, na ten zákon o, pardon, vypadlo mi to, o náboženských spoločnostiach, o slobode náboženskej viery a postavení cirkvi. No tak ako netvárme sa, že je to niečo iné, tak hovorím o tom, že to urobí problém, lebo ako potom ten úrad pre dohľad, ktorý je určený, rozumiete tam sú, tam sú medicínski odborníci a na pomoc si volajú ďalších odborných garantov. A teraz ja si chcem akože, ja som si len v praxi živo chcela predstaviť ako to budú riešiť, keď teraz nejaká rodina bude predstavte si veľmi veriaca, bude tam nejaký tam ten duchovný, bude sa tam modliť, ale ten, ten človek nakoniec, bohužiaľ, zomrie. A tá rodina si povie, no tak ale málo sa modlil, tak idem ho žalovať za zlé poskytnutú zdravotnú starostlivosť, pôjde na úrad pre dohľad, tam čo, tam si povolajú nejakého kňaza na konzultáciu. Ako verte mi, z tohto, to neni maličkosť, z tohto môžu byť vážne problémy a nielen pre úrad ako taký a, samozrejme, že aj pre tých kňazov samotných.
A zoberte si napríklad nozokomiálne infekcie, to sú infekcie, ktorú môžte dostať v nemocnici, že prídete tam s jednou, ale je to pomerne veľký problém našich nemocníc, že, že prídete tam s jednou, ale odídete s inou, ktorú ste chytili v tej nemocnici. A napríklad zdrojom, samozrejme, môže byť ktorákoľvek osoba, kňaza nevynímajúc, no tak keď takéto niečo potom kňaz spôsobí, bude potom zodpovedný ako poskytovateľ zdravotnej starostlivosti. Lebo pozor, to sa už bavíme o vážnych trestoch, to sa môžte opýtať sestier a zdravotníckych pracovníkov, lekárov, že oni sú vlastne nonstop musia byť na pozore. Toto, toto nie je naozaj maličkosť. A ja som presvedčená, že v súčasnosti je predsa možné to, o čom hovoríte, a nijako nespochybňujem, opäť, duchovná podpora je možná aj dnes.

Ja len k tomu sa chcem vyjadriť, že neviem, či je zmysluplné sa baviť o nejakých fiktívnych predstavách, čo by bolo keby, ktoré sa nezakladajú na realite. Myslím si, že čo sa týka, ja som duchovný, ktorý chodí aj do nemocníc, chodil som, teraz momentálne nie. Nepredpokladám, že niekto, keďže duchovní majú svoj plat a súčasť ich činností, ktoré sú rôzne, a jedna súčasť práce duchovného je ísť do nemocníc za chorými. Nevidím dôvod prečo by to malo byť extra platené, tak ako keď je to už raz zaplatené, keď už sa bavíme o tom, už je to raz zaplatené v mzde duchovného a práve pri starostlivosti o umierajúcich, tak to už si vôbec neviem predstaviť, že niekto si za to vypýta peniaze ešte extra navyše. Takže toto je pre mňa úplná absurdná predstava, ale rozumiem, rozumiem, že keď vy nemáte žiaden takýto základ, že máte takú predstavu. Navrhujem, dajme do zákona, že je to neplatená služba, aby ste si bola istá, že, že to tam, že nikto nebude chcieť peniaze zato, lebo to podľa mňa ani, ani to je nelogické. K ďalšiemu sa už ani nebudem vyjadrovať. Ďakujem.

Ďakujem pekne za slovo, pán predsedajúci. Ďakujem kolegom za faktické poznámky na moju krátku rozpravu.
Pani kolegynka Cigániková, naozaj ja zdieľam ten názor, že súhlasím. Každý jeden zdravotnícky pracovník, či je to zdravotnícky pracovník toho najnižšieho stupňa, čiže bavíme sa o opatrovateľoch, ošetrovateľoch, sanitárov, či sa budeme baviť o zdravotnej sestre, alebo o lekárovi, je vždy jednou nohou v base, pretože ak niečo, ľudovo povedané, pobabre, tak nikto s ním nemá ani ten najmenší súcit, respektíve budú naňho vždy pozerať cez prsty.
Čo sa týka opatrovacej služby, respektíve nejakej duchovnej útechy, ktorú naozaj duchovní poskytujú dá sa povedať nonstop, ak sa bavíme o pacientoch, ktorí sú naozaj na smrteľnom lôžku, respektíve sú v zariadení, ktoré je orientované výsostne na paliatívnu starostlivosť, čiže v tých hospicoch tí kňazi alebo tie rehoľné sestry oni sú tam veľmi často, niektorí sa dá povedať až nonstop, a naozaj si nemyslím, aby si niekedy niekto, akože môže sa stať, veď všetci sme iba ľudia, mohol niekto alebo chcel niekto nárokovať za svoju službu, ktorú už má naozaj raz štátom zaplatenú, na nejakú inú finančnú, na nejaké finančné iné ohodnotenie, ktoré by v rámci tohto zaradenia v tomto zákone možno aj z toho teoreticky vyplývalo. Ale naozaj nemyslím si, aby to už z nejakého ľudského alebo morálneho hľadiska bolo pre osobu, ktorá je duchovným nejakým predstaveným, respektíve je takto založená, aby, aby to vôbec bolo možné, respektíve aby sa k niečomu takému tento dotyčný človek znížil. Chápem vaše obavy, úplne ich rešpektujem, ale podľa môjho skromného názoru asi k tomu naozaj nedôjde.

Ďakujem za slovo, pán predsedajúci.
Vážená kolegyňa, pani poslankyňa Cigániková, ja si myslím, že každý z nás má nárok sa rozhodnúť samostatne a či zákon podporí a nepodporí, ak mu niečo v ňom vadí, a takisto každý z nás má nárok dať nejaký pozmeňujúci návrh, aby odstránil to, čo mu vadí. Na to je tu táto snemovňa, táto debata, aby sme veci takto riešili. Či sa niekto málo modlil a preto zomrel a používa taký príklad, že by sa mohol žalovať, tak ja si myslím, že toto je už trošku pritiahnuté za vlasy a myslím si, že toto sem naozaj nepatrí. Ako aj to, že by kňazi mohli konkrétne tam niekoho nakaziť. Môže hocikto nakaziť. Môže hocikto a konkretizovať kňaza ja si myslím tiež že asi nie je vhodné na tomto mieste. Lebo nemusí to byť on, môže to fakt byť hocikto aj z rodiny, kto prídu hlavne k tým, čo sú už, dá sa povedať, starší a môžu zomrieť a potom viniť za to, že zomrel, že sa zle modlil, to si neviem dosť dobre predstaviť. Generácia našich rodičov je taká, že väčšina sú veriaci a práveže im to pomôže, či zomrú, alebo nie, ale to upokojenie tam dostanú a proste budú kľudnejší a pomôže im, keď tam môže niekto za nimi prísť porozprávať... (reakcia spravodajkyne), pani Cigániková, prosím vás, ja som vám neskákal do reči, buďte taká slušná, neskáčte ani vy mne. Nahal som vás slušne dohovoriť, poprosím vás, nahajte aj vy mňa. Ja viem, že je to problém SaS-ky, ale skúsme to takto slušne. Dobre. (Reakcia spravodajkyne.) No tak vidíte. No, ďakujem za vašu slušnosť.
Vy hovoríte o tých kontrolách. Áno. Ako som povedal, môžme si nastaviť kontrolu. Vy sa bojíte, že by sa to mohlo platiť? Kolega z koalície Szőllős to veľmi správne povedal. Tak to dajme do zákona, že to bude bezplatné. Však cirkvi sú platené zo štátu, tak ja neviem čoho sa vlastne bojíte. Hľadáme niekde niečo, čo nie je a zbytočne sme tu rozprúdili debatu podľa mňa k veci, ktorá je normálne samozrejmá. Vadia vám nejaké veci, dajte to tam. Nechcete, aby sa platilo, tak dajme, že nemôže sa tá služba platiť. A ak sa má platiť, tak potom že cirkev nemôže byť financovaná zo štátu, ale to teraz hovoríte, čo môže byť, bude, alebo nie. To sú čisté dohady. Hovorme s faktami, ktoré sú teraz, a nie čo niekedy bude. Lebo ak ste hovorili, že môže byť iný minister, ktorý to potom zneužije, no ten iný minister keby tu bol, tak má väčšinu v tomto pléne a schváli si potom ten zákon, aký chce.
Takže skúsme sa tak ľudsky k tomu postaviť, každý máme iný názor, ako som povedal, ja rešpektujem vás aj váš názor, mrzí ma, že vy nerešpektujete môj, aj keď je iný. Myslím si, že takýmto spôsobom sa to dá vyriešiť. A zbytočne sa tu budeme hádať a rozoberať to ďalej a ďalej. Ja to hovorím ako syn 80-ročnej matky, ktorá pravidelne užíva tieto služby, nechodí z domu nikde, je dlhodobo chorá, je šesť rokov doma a vždy, keď príde k nej kňaz alebo nejaká rehoľná sestra, vždy vidím to zlepšenie u tej mami, že tá psychika sa jej, úplne jej pomôže k tomu zdravotnému stavu, a nevidím na tom absolútne nič zlé. Ďakujem, že ste ma pochopili.

Veľmi pekne ďakujem za slovo, pán predsedajúci.
Miro, ďakujem za tvoju rozpravu, pretože každý takýto príspevok, hoci len krátky, je prínosom, pretože je lepšie dvakrát počuť, ako raz vidieť, a každý pohľad na takýto problém je len dobrý a treba o ňom rozprávať, pretože tuná v pléne Národnej rady Slovenskej republiky by sme sa mali najmä počúvať, najmä diskutovať a hľadať to najlepšie a najvhodnejšie riešenie.
Ja by som ťa len doplnil v krátkosti už len s tým, že každé jedno takéto zariadenie paliatívnej starostlivosti, respektíve každý takýto hospic alebo zariadenie, ktoré je v pôsobnosti zdravotníckeho zariadenia, to znamená, zariadenie, kde sú dlhodobo chorí ľudia, respektíve pacienti, vedie lekár. A tento lekár najlepšie vie, aká starostlivosť má byť danému pacientovi, respektíve keď sa potom bavíme o nejakom prechode aj na sociálne zariadenie, poberateľovi sociálnej služby, poskytnutá. Čiže ja naozaj by som nemal žiadnu obavu o tom, že bude táto duchovná služba nejakým spôsobom nadužívaná. Jednoducho zariadenia pre dlhodobo chorých alebo zariadenia dlhodobej starostlivosti, alebo špecializované zariadenia, hospice, jednoducho tí starčekovia alebo tie starenky, ktoré sú tam naozaj doslova a do písmena preto, že sa už o nich buď nikto nemá starať, alebo nemôže, alebo nechce, alebo nezvláda, tak tí sa na túto duchovnú službu, respektíve na toto duchovné obohatenie svojho už tak dosť ubitého života neskutočne tešia.
Čiže ja by som naozaj v tom nehľadal žiaden nejaký nekalý úmysel, žiaden nejaký nekalý zámer, ale naozaj neverím tomu jednoducho, aby duchovný by si za túto službu, ktorú vykonáva, už na základe toho, že mu to vyplýva z toho svojho duchovného postavenia, respektíve z duchovného, z duchovného inštitútu, aby si nárokoval ešte nejakú finančnú odmenu.

Ďakujem za slovo, pán podpredseda.
Ďakujem Edovi Kočišovi za reakciu na mňa, ja by som ešte doplnil jednu vec. Ja si myslím, že nedehonestujeme, ani neurážame lekárov tým, že rodina si vyžiada alebo ten ťažko chorý, nedajbože umierajúci si vyžiada, že by chcel aj takúto duchovnú pomoc. Ja si myslím, že to neni urážka lekárov. Veľakrát aj tí lekári povedia, príďte sa rozlúčiť, príďte podporiť toho pacienta, lebo už je to napríklad len v tej psychickej rovine, aby sa s tým zmieril, napríklad s tou neliečiteľnou chorobou a podobne, a ja to vôbec neberiem ako urážku lekárov, ani zdravotníkov. Veľa z nich je takisto veriacich a veľa z nich aj priamo rodine odporúča, že ak chcete, príďte sa rozlúčiť, a neberú to ako urážku. Takže ja si myslím, že tuná nastavovať takúto tému, že by sme týmto mohli urážať niekoho, nie je správne. Mohli by sme urážať tým, že ho dehonestujeme, že proste budeme na jeho úroveň stavať niekoho iného a podobne. Ale toto v tomto návrhu zákona nehrozí. Ďakujem.

48.

Ďakujem. Pokiaľ to bude vyprecizované, opakujem, zvyšok aj myšlienku zákona plne podporujeme, ale teda, prosím, pochopte tie obavy. Chcem teda sa vyjadriť ešte k pár veciam, ktoré tu boli spomenuté.
Čo sa týka toho, že by to teda nikdy nebolo možné, že by teda duchovní boli platení z peňazí na zdravotnú starostlivosť alebo vôbec platení za duchovnú službu ako takú, prosím, pripomeňme si, že aj dnes tomu tak je, veď štát predsa prispieva a nerozporujem, že je to, že je to teraz zlé, však prispieva napríklad aj na kultúru, no tak to je pre časť spoločnosti dôležité, pre časť spoločnosti je dôležitý šport, pre časť spoločnosti je dôležitá viera, no tak prispieva aj na tie platy duchovným a prispieva na prevádzkové náklady, napríklad nemusia cirkvi platiť dane, nemusia ani evidovať svoj majetok, ani z toho platiť dane. Takisto z darov. Čiže my sa tu netvárme, že cirkev akože to robí všetko len tak, lebo proste je to dobrá vec. A môže sa stať, že v budúcnosti, keď to bude evidované ako zdravotná starostlivosť, prídu o niekoľko rokov s takýmto zámerom, a chcem na to teda vopred upozorniť.
Bolo tu povedané, že aj dnes to tak je, že predsa súčasťou tej zdravotnej starostlivosti pri niektorých sestrách, myslím že pán poslanec Kočiš to spomínal, že pri niektorých sestrách, veď aj tie poskytujú duchovnú službu, hospicom platíme cenu za lôžkodeň, takým tým stálym, mobilným platíme za výkony. Ale cena za duchovnú službu tam nie je. Čo sa týka urážok lekárov, pán poslanec Suja to spomínal, samozrejme, nemyslím si, že urážka pre lekárov je, že tam príde kňaz. To predsa preto je to dnes umožnené a znova opakujem, dnes aj, aj sa veď častokrát je aj spolupráca medzi nimi. Podľa mňa je urážkou to, že niekto si musel vyštudovať medicínu na to, aby mohol robiť zdravotné výkony a keby tu to bolo inak, tak to jednoducho nie je fér hra. Veď aj vy, kolegovia samotní, ste povedali, že duchovná služba jednoducho nie je zdravotná starostlivosť. Čiže pokiaľ to bude tak, ako hovorí pán minister, v poriadku, nech je to tam jasne zadefinované, potom sa vylučuje aj tá platba.
Zaujal má pán poslanec Szőllős, ktorý hovoril, že je duchovný a chodil do nemocníc, tak sa pýtam, načo máme tento zákon? Lebo však vlastne vy ste potvrdili, že ho nepotrebujeme, lebo aj doteraz ste, aj bez neho ste chodili a nebol s tým žiadny problém, respektíve táto časť toho zákonu, lebo zvyšok rozumieme.
No a posledná vec. Či sú to dohady, nedohady, duchovná služba jednoducho nie je zdravotná starostlivosť, to je fakt, rovnako ako fakt je, že prístup duchovných je dnes možný. Preto tie reči o tom, ako to tí ľudia potrebujú, ako je to pre nich dôležité a podobne, to je predsa všetko v poriadku. A opakujem, som prvá, ktorá sa za to bude biť, aby túto možnosť mali, ale majú ju aj dnes. Čiže netreba hovoriť o tom že ako je to pre tých ľudí dôležité. Je. A SaS-ka predsa nepodala návrh, aby sme to vyškrtli, aby nemohli chodiť do nemocníc. Samozrejme, nech chodia a nech to majú tí ľudia k dispozícii, keď je to dôležité.
A opakujem, pán poslanec Szőllős to predsa potvrdil, že sa to aj deje. Čiže problémom je to, že jednoducho je tu v zákone niečo, čo do budúcna môže byť nebezpečné a z právneho hľadiska, pokiaľ by to bolo evidované ako zdravotná starostlivosť, by to mohlo urobiť problémy pri kontrole toho, tej zdravotnej starostlivosti, ak by to tak bolo nazvané.
Okrem týchto dvoch, my sme sa bavili o tej duchovnej službe, pripomínam aj tú časť o tom, že je určená cenovou vyhláškou nejaká suma. Pani poslankyňa Drábiková povedala, že ona si myslí, že je to akurát, lebo že teda nevyzná sa v tom veľmi, ale mohlo by to tak asi byť. No tak ja si tiež myslím, že by to mohlo asi tak byť, lebo si nemyslím, že by vedenie, toto vedenie ministerstva že by nejako plytvalo peniazmi, ale opakujem, o rok, o dva si niekto môže povedať, že keď niečo stojí dnes 58, no tak keď je to kamoš, tak veď predsa aj 158 neni veľa. Nie, však teda za takúto a možno že aj 258 euro by bolo a možno aj to je málo, ešte pridáme. Viete, že bacha na toto, to je nebezpečné, lebo tie peniaze potom budú chýbať inde.
Takže opakujem, dva problémy má tento zákon a oba sú pomerne veľké. Ďakujem.