40. schôdza

S reakciou na faktické poznámky, pán poslanec Tomáš Taraba.

Vážený pán Lehotský, tak po prvé ja som nepovedal slovo, že nemocnica nemôže byť deficitná, samozrejme, že, samozrejme, že tie nemocnice, ktoré vám vyberajú znamienka a takéto trápne ambulancie, tak tie vedia byť veľmi ziskové. Ja som povedal, že oddelenia, ktoré robia tie najnáročnejšie operácie, nevedia to robiť v zisku.
Jak to chcete robiť v zisku, keď vám tam donesú po autonehode niekoho, ktorého zoškrabávali niekde zo stromu, a zdravotná poisťovňa im preplatí, ja neviem, milión euro a na záchranu toho ľudského života to stojí 1,5-2 mil. Môžete ísť teraz na Kramáre, môžete ísť do Ružinova, môžete ísť na tie oddelenia, na tie najnáročnejšie a choďte tieto teórie vaše vysvetľovať tam tým lekárom a sa veľmi dobre dopočujete, ako sa preplácajú na Slovensku výkony. Takže tieto vaše reči o, o vyrovnanom financovaní, tak môžete ísť učiť niekde inde.
A áno, trvám na tom, že každé zdravotníctvo je deficitné, už z logiky veci, máte niektoré áno, modely, ako v Spojených štátoch amerických, kde, kde za pôrod zaplatíte v cashi popri zdravotnom poistení ešte 7 000 euro dodatočne, tak ako, samozrejme, také modely deficitné nie sú. Ale logika každého poistenia je to, že sa vám môže stať nehoda alebo zdravotná udalosť, ktorá je niekoľkonásobne drahšia, ako vy do toho systému dáte.
Takže ja ani nesúhlasím s tým, že platil som celý život zdravotné poistenie, tak mi vrátite, čo som dal, pretože logika poistenia je tá, že ak som aj platil povedzme za celý život dokopy, ja neviem, keď to zrátate, 10-tisíc, tak vy máte nárok, to je poistenie, to je pravdepodobnosť, vy máte nárok požadovať, aby akákoľvek choroba, ktorá vás stretne, aby ste dostali adekvátnu liečbu. A čo iné to potom je ako deficit?
Ďakujem.

V rozprave ešte vystúpi pani poslankyňa Jana Bittó Cigániková.

Ďakujem pekne. Budem reagovať teda na niektoré veci z rozpravy, začnem pánom Tarabom, nech, nech naviažem.
Pán kolega, vy, vy ste niekedy, že v tých ekonomických veciach taký, že dosť príčetný, no sa strašne čudujem, že v tých osobných slobodách ste inde, ale vy, vy triafate veci, úplne vás počúvam a rozumiem aj vašim obavám, aj vašim slovám. Uznávam, veľmi oceňujem, že v opozícii sa netvárite, že máme nekonečno veľa peňazí a že chápete, že, že ten rozpočet je obmedzený a musíme sa snažiť s ním hospodáriť tak, aby sme naozaj tých, čo to najviac potrebujú, zachraňovali. No, ale teraz sa chcem venovať tomu, čo ste povedali.
Hovorili ste o tom, že budeme, že v podstate minister, ja keď by som bola ministerka, aj vy keby ste, akýkoľvek minister, bude v konflikte s tou inštitúciou, keď bude chcieť urobiť niečo iné. Po prvé Tomáš Lehotský to nestihol dopovedať, ale chcel povedať, nemusí prijať to rozhodnutie, čiže áno, máte pravdu, on, to ste aj tým chceli povedať, že on, niečo HTA-čko odporučí a minister urobí iné a už je problém, lebo HTA-čko zverejní svoje odporúčanie, a minister musí vysvetľovať verejnosti, prečo sa rozhodol inak.
A ja presne toto považujem za prínos. Toto je presne to, čo potrebujeme, pretože v tom HTA-čku sedia odborníci, ktorí mi, ako teraz vy poviete, že nie odborníci, ale však to je cieľom, hej, ktorí mi urobia farmakoekonomiku, ktorí mi zhodnotia podľa deviatich modulov prínosy, aj čo sa týka etiky, aj čo sa týka dostupnosti, aj čo sa týka vzťahu k iným investíciám a tak ďalej. Zverejnia to, každý jeden - aj vy, aj ja - a hocikto sa na to môže pozreť. Minister môže rozhodnúť inak, ale nech to pekne vysvetlí, nech sa mi tu nedeje to, že článok v Novom čase znamená, že, že jednoducho niekto zaplatí niečo, na čo nemáme, ešte raz opakujem, pretože to vo výsledku znamená, že potom ďalších tisíc ľudí alebo viacej rovnako nedostane liečbu.
A môže sa pán Suja, ja ho aj chápem, že sa rozčuľuje, však takto to cítia ľudia, veď, samozrejme, môžeme sa hnevať, koľko chceme, ale žiadny štát na svete, neexistuje štát na svete, ktorý je schopný zaplatiť akúkoľvek liečbu. A my teda sa musíme rozhodovať, komu dať na čo peniaze a komu nie, lebo tie ceny liekov a tých, tých technológií idú stále hore. To nemá koniec, to aj keby my sme sa dostali do situácie, ako si všetci želáme, že v podstate dokážeme zaplatiť akúkoľvek liečbu. No čo to znamená?
Pán Taraba presne vie, teda keď, keď v podstate je väčšie množstvo disponibilných zdrojov, okamžite stúpajú ceny. Čiže akonáhle by sme my mali dosť peňazí na liečbu, tak by vzrástli ceny, pretože by tie farmafirmy vedeli, že vieme zaplatiť viac. My sa nikdy nedostaneme do toho, že budeme vedieť zaplatiť všetko, tak ako žiadny štát na svete. A preto je dobré mať, ani, tam nejde ani o inštitúciu, o odborníka, ale mať zverejnené dáta o tom, prečo sa rozhodujeme tak, ako rozhodujeme.
A ja i my sme práve z pravicovej strany, my presne napríklad hovoríme a som zvedavá, že potom kto z vás to bude, kolegovia, podporovať, že napríklad, ja neviem päťdesiatcentové-eurové lieky by nemali byť platené z VZP, ale mali by byť platené tie dvojmiliónové lieky, lebo keď na jednej strane rovnice odstrihnem, na druhej viem dať presne tým, ktorí to potrebujú. A o tomto, aj o tomto by malo byť HTA-čko. Čiže on nebude, ten minister, v konflikte s inštitúciou, ale s faktami a bude pod drobnohľadom verejnosti. A to doteraz nebolo.
Čiže ja toto, čo vy považujete za obavu, čomu rozumiem, ja to považujem práveže za prínos, aj v prípade, že by som tam mala byť ja, vravím, že toto presne by mal mať každý minister. A zároveň si myslím, ešteže to dokonca môže napríklad pomôcť vysvetliť ľuďom, prečo robíme niektoré opatrenia. Presne napríklad typu, no, milí priatelia, musíme sa rozhodnúť, či budeme platiť dvojmiliónové lieky deťom, ktoré to naozaj potrebujú, a žiadny rodič na svete alebo veľmi málo rodičov na svete má na takúto liečbu peniaze. Jasné, že tam má pomôcť zdravotné poistenie, to je jeho základná úloha.
Ale toto znamená, milí občania, že vy, lieky, ktoré stoja 50 centov-euro, si musíte platiť sami. Tak a teraz, keď tu mám inštitút, ktorý mi to potvrdí a povie mi, keď vy urobíte opatrenie, že dáte lieky za 50 centov, že si budú ľudia platiť sami, samozrejme, to zhora obmedzíme, aby nejakej pani, ktorá proste má veľa tej liečby, aby sa jej to nenakopilo, ale teraz naozaj hovorím len príklad. Keď vy toto urobíte, budete mať k dispozícii niekoľko ix miliónov a môžte to využiť inak, napríklad na nákup drahých liekov alebo techniky a potrebných vecí, ktoré doslova zachraňujú životy, takže HTA-čko v tomto ja, ja len vítam, ak sa mu bude dariť.
To som chcela ešte zdôrazniť, lebo ono je to strašne emotívna debata, že kto dostane, nedostane, či to má rozhodovať táto inštitúcia. Nie. Rozhodovať majú vždy politici a minister, ten je za to zodpovedný, je zodpovedný svojím mandátom a vláda aj my politici, poslanci sa zodpovedáme ľuďom. Čiže keď budeme rozhodovať zle, už tu, už tu nebudeme, ale má pomáhať teda rozhodovať o tom, akým spôsobom by, by bolo najefektívnejšie a najlepšie s peniazmi nakladať, preto aby sme teda čo najviac ľuďom pomohli.
A teda verím tomu, že vo výsledku vlastne pomôže HT-áčko tomu, aby naozaj konečne na Slovensku dostali liečbu práve tí ľudia s tými najťažšími osudmi. Tomu verím preto, lebo keď budem efektívne vynakladať zdroje, to znamená, zostane mi viac aj na ďalšiu liečbu, tak v tomto, v tomto, takto som to myslela, keď som to hovorila.
Hovorili ste ešte o tých oddeleniach, to si povieme a to je, to je veľmi časté. Oddelenia, ktoré robia vlastne tie najnáročnejšie operácie, sú v strate a ja som sa nad tým často zamýšľala opačne, že prečo niektoré nemocnice, keď sa to hovorí, prečo nerobia niektoré výkony, niektoré, niektoré komplikované veci. No pretože sú stratové. A áno, pretože v ich ponímaní im to často, pán kolega Baláž o tom hovoril, veď veľmi dobre vedia v Banskej Bystrici, sú tam výkony, ktoré im nezaplatí, nepreplatí im poisťovňa, no a teraz sa môžme baviť o tom, že koho je to problém. Ale určite HTA-čko toto neskomplikuje a môže to pomôcť vyriešiť, ale, ale toto, je vec toho, že jednoducho musí si dupnúť aj ten riaditeľ poisťovne a povedať, prepáčte, riaditeľ nemocnice a povedať, ja to za tieto peniaze neviem robiť.
Viem, čo to znamená, že povie, že povie pacientom, že my vás nevieme za tieto peniaze ošetriť, ale toto je jediný prípad, kedy konečne budú musieť situáciu riešiť tí, čo sú za to zodpovední. Viete kto? My politici. Pretože kým je to takto, tak minister financií nemá dôvod dať viac peňazí. Ja keď som prišla na našu vládu s návrhom 5 % na poistenca štátu, čo by stálo 400 - 600 mil. eur navyše, a chcela som, aby sa to naviazalo na konkrétny prínos pre pacienta, na dostupnosť zdravotnej starostlivosti, na zlepšenie platieb za tie, za tie stratové výkony, tak mi to pán minister financií zmietol zo stola, že on sa so mnou nemá o čom baviť, lebo je to veľa peňazí. Keď tu bude mať HTA-čko a povie mi, že toto by bol dobrý krok, ja mám argument navyše, prečo sa systémovo môžu veci zlepšiť, nie zhoršiť, takže si myslím, že naozaj to môže byť užitočné.
A chcem ešte k vám povedať, naozaj chápem mnohé vaše obavy, mala som podobné, preto ten pozmeňovák, robím, čo viem urobiť. Neviete do budúcna povedať, čo bude, ale teda toto je maximum, čo som mohla spraviť.
Kolega Baláž, ďakujem za podporu. Tá iluzórna liečba verzus neplatené výkony je opäť niečo, čomu pomôže HTA-čko. Práve pri tej iluzórnej liečbe, no tak práve HTA-čko by toto malo vyriešiť, aby nám sem nevstupovali lieky, ktoré akože reálnu hodnotu nemajú takú, ako deklarujú. To je presne, prečo vzniká HTA, čiže aj to sa nám tým vyrieši.
Kolega Mazurek, hovoríte, že musia stačiť kapacity ministerstva zdravotníctva, lebo tie, čo súčasne máme, to je tiež častý a úplne pochopiteľný pohľad na vec, len v súčasnosti to robia také odborné skupiny, ktoré to robia často zadarmo alebo za pár korún. Viete si predstaviť, aké sú tam tlaky, keď sa bavíme o tom, že celý štát bude nakupovať pre všetkých ľudí nejakú liečbu alebo technológiu. To sú obrovské.
Ja si napríklad myslím, že by tam mali byť ľudia s naozaj čistou povesťou, s nejakou praxou, ktorú len tak nezahodia, a mali by byť riadne zaplatení, aby, aby to nebolo o tom, že, že ten plat je iba na kávu a peniaze dostávajú inde. Nehovorím, že teraz to tak je, ale ja som skôr za férové podmienky a som O. K. s tým, keď to má byť nezávislá inštitúcia.
A ten argument, ktorý som tu od vás viacerých, t. j. ostatných aj počúvala, že malo by to byť pod ŠÚKL-om alebo pod ministerstvom zdravotníctva. No áno, toto bol len jeden z našich návrhov a tiež si myslím, že by to bolo rozumnejšie. Ale argument, protiargument vlastne kolegov bol taký, že naozaj chcú byť nezávislí aj finančne nezávislí. Nechcú byť viazaní na to, ako rozhodne ministerstvo alebo ŠÚKL a ja rozumiem tomuto argumentu. Môžeme pochybovať o tom, či sa to podarí. Robilo sa veľa aj preto, aby minister nemohol len tak odvolať a tak ďalej, možno o tom pochybovať, ale už len tým, že tí kolegovia naozaj súhlasili s naviazaním to... vlastného výkonu na svoje príjmy, mi naozaj dáva nádej, že to myslia vážne, a verím, že sa to podarí, takže za mňa toľko.
Ďakujem.

Tri faktické poznámky na vystúpenie pani poslankyne.
Pán poslanec Suja.

Ďakujem za slovo. Pani poslankyňa Cigániková, tak zrazu sa musíme starať zodpovedne, lebo vraj nemáme dostatočné financie alebo financovanie, alebo zdroje na financovanie zdravotníctva. Ja sa pýtam, pred dvoma mesiacmi táto vládna koalícia odhlasovala očkovaciu lotériu za 100-200 mil. (Reakcia z pléna.) Táto vládna koalícia odhlasovala za 100-200 mil. Kde ste sa vtedy správali zodpovedne? Ako povedzme si na rovinu. A teraz nemáme, poviem príklad, na štyri detské životy 8 mil. Neni to trošku také farizejské a drzé, toto tu povedať?
Hovoríte o faktoch. Tak viete, čo je fakt, pani poslankyňa Cigániková? Že sme hodili do Dunaja minimálne 100 mil. na nejakú trápnu lotériu. Trápnu! Prečo ste nevyužili vtedy možnosť v SaS-ke vetovať toto rozhodnutie? Lebo vy sama ste sa vyjadrili, že máte každá strana právo veta. Tak sa mi netvárte, že teraz vy nie, lebo keby ste to nechceli, túto trápnosť a minutie stovky miliónov na sprostosť, tak to vetujete! Takže je to také z vašej strany farizejské, slušne povedané.
A na záver ešte jedna vec. Vy hovoríte, že niektorí ľudia rozhodovali a vyberali v týchto komisiách a boli tam zadarmo. Ale nikto tam nebol zadarmo. Farmafirmy, ktoré majú zisky miliardy, a dosadzujú si svojich ľudí, ktorí to akože robia zadarmo, si myslíte, že to robia pre ich modré oči? Tých majiteľov tých fariemfiriem? Ako chcete zaplatiť tých ľudí, aby ste prekonali, keď chcete, aby dobre zarábali, prekonali tlak takýchto spoločností, ktoré majú zisky, ako som povedal, v miliardách? Tí ľudia nebudú nikdy tak zaplatení, aby nepodľahli tomu pokušeniu, že nebudú pretláčať určité zdravotnícke pomôcky alebo lieky. To sa nedá. Vždy sa niekto nájde, čo to bude robiť. A zneužiť. To znamená, že teraz... (Prerušenie vystúpenia časomerom.)

Pán poslanec Mazurek.

Pani poslankyňa, ja teda skúsim polemizovať s tým, o čom ste tvrdili, že v podstate sa o tom polemizovať nedá, pretože je to úplne nespochybniteľné, a to je to, že ste naviazali teda ich výkon na ten príjem, ktorý do toho Inštitútu pre hodnotu a technológie v zdravotníctve vlastne dostanú.
Zoberme si takú hypotetickú situáciu, že teraz teoreticky by im to nevychádzalo z nejakého dôvodu, že skrátka nenašli nič také, kde by sa dalo ušetriť, ale zároveň je nejaké, nejaký, nejaká snaha seba zachovať, tú inštitúciu, to znamená fungovať, udržať si tie svoje pracovné miesta a tým pádom, keď už sa bude blížiť ten termín, aby za ten rok v podstate ušetrili nejaké tie peniaze a splnili tú kvótu, tak oni budú doslova nútení niečo škrtať aj napriek tomu, že to teoreticky nemusí byť nutné alebo to nemusí byť z odborného hľadiska vyhodnotené ako niečo, čo by nebolo v podstate účelné a nemalo by to byť v podstate za takúto cenu kúpené, ale oni to budú musieť škrtať, lebo sa budú predsa chcieť zachovať.
To znamená, oni vždy urobia ten výkon podľa tohto a teraz je otázne, či ten výkon vždy pôjde na úkor tej odbornosti, alebo ten výkon bude skutočný, to znamená, že naozaj ušetria tieto peniaze, lebo to je tiež jedna z tých vecí, ktorá sa môže udiať, a taktiež stále ostávajú tie podozrenia, aj o ktorých hovoril teraz kolega Miro Sujo, Miro Suja, že tieto farmafirmy budú extrémnym spôsobom motivované tento - v úvodzovkách - nezávislý inštitút skorumpovať, ako to len pôjde, aby vyhodnotili práve tú ich liečbu, ten ich prístroj, tú ich technológiu ako tú správnu, a tú konkurenčnú ako tú nesprávnu.
A že sa toto deje, o tom si nerobme žiadne ilúzie.

S reakciou na faktické poznámky, pani poslankyňa Bittó Cigániková.

No páni, ono, ja nehovorím, že nie je možné, že to ne... že to bude fu... že to nebude fungovať. Môže sa stať, že to nebude fungovať, ale teda snažím sa urobiť všetko pre to, aj kolegovia, aby to fungovalo, dokonca aj keď tu nebude naša vláda, aby to teda nejako fungovalo.
Keď hovoríte, že sa bojíte korupcie, o tom, že sa skorumpujú, skorumpuje celá inštitúcia, a dnes sa nebojíte, že sa skorumpujú jednotlivci? A vaša odpoveď bude, že áno, pochopiteľne, aj ja mám tú istú obavu, a preto vravím, ja nehovorím, že sa nemôže stať, že niekto niekedy nepodľahne v budúcnosti, ale vravím, no pokiaľ vytvoríme podmienky ľuďom, ktorí celý život naozaj študovali a obetovali svoju profesionalitu a sú známi vo svojich kruhoch, a keď vytvoríme im podmienky aj platové na to, aby sem možno aj prišli, aby prišli možno aj z inej krajiny, aby tu urobili poriadok, tak takíto ľudia si nenechajú predsa svoju životnú kariéru a to, čo v živote vybudovali, a svoju česť a dobrý pocit a slobodu zničiť nejakou farmafirmou. Môžu byť takí, nehovorím, že nie, ale určite sú takí, že ktorí, ktorí, napríklad ja by som takáto bola, len na to nemám vzdelanie. A toto považujem ja totiž za najvyššiu slobodu, keď môžem byť spokojná sama sebou a konať slobodne a nikomu sa... nikomu nebyť zaviazaná, takže je to možné, že to nebude fungovať, ale, ale keď, keď sa dnes bojíte korupcie, teda keď sa bojíte korupcie pri HTA-čku, tak dnes to je horšie. A keď sa bojíte toho, že, že ako je to platené, tak dnes je to horšie.
Ešte chcem reagovať na tú lotériu, pán Suja, ja, tam sme nehlasovali za, nevetovali sme to, vysvetlila som prečo. Pán minister zdravotníctva s tým súhlasil, minister financií s tým súhlasil, sú to ich rezorty, O. K, my sme si k tomu povedali svoje, ale parlament to schválil napriek tomu bez nás. A jednoducho takto sme sa k tomu postavili.
Ale súhlasím s tým, že to teda bolo úplne zbytočné a že to boli vyhodené peniaze, áno. Ale to neznamená, že teraz nemáme robiť opatrenia, ktoré v budúcnosti pomôžu peniaze lepšie vynakladať.